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防御机制在临床诊断和治疗中的

——应用 （中美精分 防御机制 速记稿）

分析别人的防御是一种职业，分析自己的防御就是一种修行。

因为防御，你将有幸亲聆美国顶尖临床心理学家、《心灵的面具：101种心理防御》作者J·布莱克曼讲授关于防御在临床上的运用。

因为防御，你将直面曾奇峰医生和J·布莱克曼教授共同讨论防御、精神分析、人类的智慧。

因为防御，我们相随两位讲师共聚西子湖畔，提升我们的职业能力，分享我们的修行感受……

 

防御机制是指从意识层面消除不愉快情感成分的一种心理操作。它的概念最初由弗洛伊德提出，1926年在《抑制、症状与焦虑》一文中，他用“防御”一词替代以往使用的“压抑”一词，并明确提出防御机制是由自我来实现的，因此又称为“自我防御机制”。后来，他的女儿安娜·弗洛伊德则通过其1936年的著作《自我和防御机制》成为了第一个制定防御机制清单的人。

精神分析研究的核心之一就是自我的防御机制。一个人使用哪些自我防御机制，直接呈现了这个人的人格强度、稳定度和成熟度。如果说精神分析是一种人格鉴赏学，那么对一个人的心理防御机制的分析，就犹如通过军队了解一个国家，或者通过一个人的免疫系统功能来了解这个人的体魄。

无意识的防御实际上就像是电路上的自动断电开关。当电流变得太大的时候就会启动断电开关并切断电路。被称为“神经症”的人也许就是在电路上安装了一个陈旧而已经没有必要的断电开关；而那些具有边缘型人格结构的人，则更可能是由于电线系统的缺陷致使断电开关的反复启动。我们或者是需要强化电线系统、或者是需要更换断电开关、也或者是需要找到那些没有必要的开关，但是首先需要确定电路中问题的性质。所以，当治疗师面对来访者的时候，善于识别其防御机制是非常重要的。这样，你就可以决定是去诠释这些防御——动力学治疗，还是去提议新的防御——支持性治疗。

 

 

授课人：Jerome S. Blackman（J·布莱克曼）
授课时间：2012年6月2日9:00-12:15和14:00-17:15
地点：浙江图书馆文澜演讲厅（杭州西湖区曙光路73号）
晚间论坛主持人：曾奇峰医生（武汉中德心理医院创始人） J·布莱克曼　教授
晚间论坛主题：防御、精神分析、人类的智慧
晚间论坛方式：互动式的讨论
晚间论坛时间：2012年6月2日18:30-20:30
地点：浙江图书馆文澜演讲厅（杭州西湖区曙光路73号）

现场翻译：

郭文滔，浙江大学精神病和精神卫生学硕士，心理动力学学习者和临床心理工作者。

【讲课内容】：

上午：

缺陷-防御争论

精神分析系统诊断总论与治疗选择

防御与冲突论的一般概念

神经症病理中的不同防御群

诠释性技术对比支持性技术

下午：

发现无意识防御

推论性技术

感应性技术

*作者新书推介《治疗师答疑手册：101种疑难杂症》*

 

【讲座组织者】杭州若简心理咨询机构 + 郭文滔心理工作室

【讲座费用】400元/人。缴费后若临时缺席，恕不退款

 中美精神分析之防御讲座（上午）速记稿

作者：心理工社

     翻译：我们现在就开始简单地介绍一下，如果大家等一下还想要了解老师的话，可以在讨论的时候或者在晚上的时候再发问。博学东老师英文叫做J·布莱克曼，他是东维吉尼亚医学院临床精神科的教授，华盛顿现代弗洛伊德训练与督导分析师，美国精神分析学院的会员，国际精神分析协会会员，美国精神病学协会的杰出会员。他目前从事精神分析的工作将近30年，经验丰富，现在开始。

第一部分  如何理解防御机制

    J·布莱克曼教授：早上好！我很感谢郭文滔和王老师邀请我到杭州，同时很感谢曾老师能够一起到场来搞活动。很显然，防御机制是我非常感兴趣的一个主题，今天我会尝试告诉大家更多关于防御方面的事情。而且我会告诉大家关于缺陷和功能与防御有什么关联，我会告诉大家在你治疗的病人当中如何去寻找无意识的防御，而且我会向大家介绍在分析性治疗当中会使用到的不同的治疗手段。当然很欢迎在座的各位发问，关于任何你工作遇到的问题或者说关于精神分析的。

    这是一个我认识的大脑是怎么一回事情。在下面有一些最基本的愿望，比如吃的愿望，关于爱和被爱以及性的欲望，还有其他的一些攻击性的欲望，这些欲望必须跟我们的现实生活有一些整合，这些愿望会和我们现实生活有一些冲突，跟我们的意识有一些关联。在这个过程当中就会产生一些情绪，中间的这些就是情绪，在我们成年人的情况下，比较健康的时候我们是有情绪的容忍力，能够去容忍各种各样强烈的情绪，我们的意识也会告诉我们这个是对的或者那个是错的，哪一些会让人感到羞耻的等等。我们容忍能力是怎么样的？到底有多强？很大程度是决定于右边的图，就是我们和父母的早期关系，如果说我们的容忍力量不够强大到能停止非常强烈的情绪，那么这个时候防御机制就会被启动。事实上我可以花很多时间来围绕这个图和大家讨论，但是由于时间的关系，所以与其继续讲还不如稍候回答大家的问题，所以现在往前再推进一下。大家关于这个图有没有疑问？我们等一下有的话再补充。

    可以这么理解，基本上防御就像一个开关一样，可以开或者关。它们会把很强烈的感受、情绪关闭在意识之外，在任何的行为当中我们都可以找到愿望、欲望，某一些现实有关的事情，还有一部分是牵涉到道德或者是伦理方面的，第四是情绪，然后最后还牵涉到一整个群的防御。我猜大家都知道我写了一本书是关于101种防御的，其实事实上有无限种的方式可以把东西阻挡在意识之外。比如玩高尔夫球，本来高尔夫球不是一种防御，但是如果一个人选择打高尔夫球来回避他的太太的话，当太太弄得他感觉很生气或者是很内疚的时候，那么打高尔夫球就可以被防御性地使用，那么它就变成防御了。这和下棋也是一样的，下棋是一种游戏，对于七、八、九岁的孩子，他会把攻击性放在下象棋这个事情上去，很多小孩子的竞争性就会被导入在下象棋这个过程当中，我的儿子在和我玩象棋的时候，当我打赢他的时候，他就会很用劲地把棋子扫到地上去，我就可以看到这种非常强烈的攻击性没有被防御。

    当我们玩游戏的时候，这个过程我们称之为升华，比如储蓄钱也不是一种防御，储蓄可以说是一种很好的事情，但是有一些病人会存钱，为什么要存钱？他要避免饿死，所以他们很害怕花钱，我这里说一下，有一个名词叫做“铁公鸡”，因为他们不花钱所以就变成铁公鸡了。要记住大脑可以用任何的东西让它具有防御的意义。

    这是一个漫画，是关于精神分析做什么的一个漫画，我们帮助别人知道所有的防御和冲突。这里有一只猫在躺椅上面，我现在才感觉到，才意识到或者才发现，照顾我的是我的父母，因为这个是猫，我现在才意识到原来养它的人类是它的父母，它现在才意识到了，它在这个过程当中现在意识到了，养育它的那个人是它父母这种想法是一种防御，它现在意识到了，这么想是一种防御，所以那只猫说了“现在我终于意识到了，我是一个代替的孩子，是替代品”，我很有动力想把笑话翻译成中文，很想干这个事情，很多人都看过怎么养宠物，所以猫在躺椅上其实是另外一种方式，它明白到它其实是孩子的一个替代品。

    现在回到比较严肃的事情，有一个人叫做Brenner，他把防御的事情很精细化地去解释，他说所有的情感都有两个部分，一个是感受，一个是想法，都分为两个部分。如果说一个人在想着未来会发生一个不好的事情，这个时候他就会有一种感受，这种感受我们就称之为焦虑；当一个人想着不好的事情已经发生的时候，有这种想法的时候，产生的自然就是一种抑郁性的情绪，当我们有一种对别人生气、愤怒情绪的时候，我们就称之为生气或者愤怒。

    很重要的一点，我们去想想防御机制到底是做什么用的？他们想东西的时候可以是在不同的心理发育阶段，举两个例子，一个想法是我可能会失去你，这是一种想法，还有一种想法是我担心你会惩罚我。我有一个病人跟我说，在治疗当中谈到他的婚姻，他会说他在监狱里面，他其实这么表达的时候，其实是表达他已经被惩罚了，所以他是感觉到一种很抑郁的情绪。为了去防御这种很抑郁的情绪，这个病人就到外面跟别人有了婚外情。所以我们可以这么理解，防御是从意识中把不愉快的情感成分移出到意识之外，什么意思？这个部分包括了想法和感受。比如一个人有惊恐的时候，他可以感觉身体有很大的反应，这个时候他的大脑想法是没有了的，不见了的。比如强迫症的病人跟你说一个充满情绪的事情，但是他说起来好象是平平淡淡的，就说明这个人有情感的隔离，也是一种防御，会把感受隔离起来，阻挡在意识之外。

    那么什么情况下会让人想要使用这种防御呢？

    第一种情况，当我们有很多的自我功能，比如现实检验的功能、整合的功能、记忆的功能、抽象的功能，这些都是我们的自我功能，当情绪非常强烈的时候它会出来把这些功能打散，打得零乱了，即使在正常人当中也会发生这种事情，这是一种创伤性的情感。

    第二种情况，在精神病或者边缘型的病人当中可以看到，他们没有很好的冲动控制的能力，比如吃、性的冲动，他们很难控制这些冲动，当他们跟一个人发生恋爱关系的时候，他们不是感到高兴，而是感到很紧张，比如当你在治疗一个边缘型的偏执性病人的时候，用一种关系性的技术，比如跟这个病人很温和地讲一些话，那么这个病人不是感到很安静，而是感到很紧张，他们会用一种很攻击性的方式来把你推开。但是当病人和这个治疗师接触时间长了以后，他又比较喜欢这个治疗师，但是他又要把这个治疗师推走，这个时候病人就会感到很内疚。为了减轻这种内疚的感觉，他就会使用另外一种防御，就是转向自我，把攻击转向自己，会发生一些自伤的行为。你可能会遇到这么一种情况，在治疗当中你和这个人谈话挺好的，挺温和的，看起来一切都好，但是当这个病人离开房间，到外面去的时候他就去自杀了，或者去自残了，所以你要非常注意自己到底跟边缘的人有多友善。

    我们先在这里停一下，大家有什么问题吗？没有提问的话我就继续说，如果大家想要发问的时候可以举手，我会停下看看。

    学员1：我来得比较迟，所以想知道前面说的东西。

    J·布莱克曼教授：这是学习，不是防御，所以你继续吧。什么事情还可以让我们用防御？除了第一个非常强烈的情绪，或者是在第二种情况当中，就是边缘人格的耐受情绪能力很低很低，所以什么样的情绪都能够触发他使用防御。还有一种情况，这个人相对比较正常，我们就会用信号性的防御，这是我的第二次尝试，把一个英文笑话转化为中文。当父母要恐吓这个孩子的时候，他会吓唬这个孩子，他说如果我走过来到你面前的时候我就要打你了，所以他会跟孩子说你不要逼我走到你面前来打你，所以有时候父母就会跟孩子说“不要逼我走到你面前”。这个人躺在那里接受分析，这个治疗师就会跟病人说不要逼我走过来，其实这个病人躺在那里是非常糟糕的一种恐惧，恐惧什么？恐惧治疗师像他的父亲一样对他，相信大家都知道这种就是称之为“移情”的防御，什么意思？这个人又不是很大的创伤性情绪，也不是边缘型的，在移情的过程当中这个治疗师就变成了他父亲那样，弗洛伊德说了这种叫做信号性焦虑，大脑里面会有这种想法，同样恐怖的事情可能会再次发生。

    有时候一些人会用投射或者移情来想别人会对他很不好，很不友善，会批评他。有些时候人会有抑郁的时候，比如说一个男人被他老婆拒绝的时候，大部分人都会说跟你老婆谈谈吧，但是神经症的男人会感觉跟老婆谈很内疚，他这个时候就会表现出很被动，他就说“好吧，可以的”。我的一个病人就经常跟他的老婆这样说，说“好吧、可以的、亲爱的，可以的”，但是事实上病人对他的老婆感到非常沮丧，非常不舒服，他事实上是压抑了愤怒。有一天这个病人就问我，这个到底什么意思？你到底在担心什么？病人说我做了非常奇怪、异常的事情，我太太让我把家里的垃圾拿到屋外去，把它放在垃圾桶的时候，当我把垃圾丢好以后，我转身回头的时候，我就对着太太种的花尿尿。我们都知道这是什么意思吧？这是他对他太太的愤怒，这在英文当中有一种表达的说法，当一个人生气的时候，会包括尿尿，你要知道这样的一个表达方式是怎么回事吗？用尿把你弹开（piss off），有时候你在电视当中会遇到这样的说法。

    Vaillant讨论了关于防御这个东西，他说人有一种原始的防御，比如投射或者内摄，他经常在精神病人当中看到。而在比较健康的人当中就会看到一些比较成熟的防御，比如幽默或者是有意识地进行压制。另外一个人叫做Willick，他说我们可以同时使用早期发展出来的防御，或者是后来慢慢成长过程中再发展出来的防御，是可以同时使用的.

    有时候幽默也不是那么的成熟和健康。比如这是一个律师，他带着搞笑的脸在那里打电话，好像不是很成熟的样子。我是比较同意Willick的想法，比如一个妇女为什么会抑郁？因为她的婚姻关系不好，为了减轻她抑郁的情绪，她会跟别的男人进行性交，她在治疗当中可能会在你面前抱怨，是那个男人要跟我性交，你看这个人使用的就是发展后期的这种行为，性交防御，结合比较早期投射性的指责，两种结合在一起，在用这样的防御。他谈到这个压制是一个有意识的，就是故意要把这个东西挡在你的意识之外，这是一种故意的行为。有些时候有的人会这样，他会停止，刻意地去停止想某些东西的同时，他会去喝醉，他在使用的就是有一点像婴儿使用的方式，把一个东西放在嘴巴里面去喝，分析师会把这个称之为“口欲性退行”，这个就是和压制在同时使用。

    我刚才已经说过了，压抑是把想法关起来，隔离是把情绪推开。再说一个幽默的笑话，在婚姻治疗当中，妻子说了永远不会忘记她的孩子生日，但是她却没有办法记住我的生日，这就是一种压抑。有时候你会看到有些人确实能够有意识地使用一些防御，比如看到一个老师，他会说我想要成为那个老师的样子，或者也可以是无意识的。其实有些防御可以是适应生活的，比如有一个OCD的病人，这种类型的病人就是很仔细检查，就可以成为会计师，但是有时候这种象征方式不是适应性的，有一种情况，什么叫做非适应性？一个人很害怕电梯，所以他会回避电梯，不幸的是他在23楼工作，所以这个人每天上班必须走23层上楼，然后走23层下楼，就没有办法跟的同事一起去吃午饭，因为他不想每天跑两次。另外一个情况，比如这个女人很害怕电梯，这是一个很特别的方式来介绍什么叫做“折中形成”，当这个女人说很害怕电梯的时候，她说她感到很紧张，但是没有说为什么紧张，因为她把这个想法压抑了，当我问她对电梯有什么想法的时候，这个女士说她担心在电梯里面的时候电梯突然在半空中停顿，那么她会被困在电梯的半路，不上不下。我再问，怎么会有这样的想法？到底有什么事情会让你有这种想法？这个女士就说了，如果我在电梯里卡一个小时、两个小时的话，我会想要去上厕所。我很好奇，如果在里面待一、两个小时想上厕所又会怎么样呢？她的担忧就是说万一不幸的是在电梯里面待十多个小时，最终就会坐在她的粪便上面，都是排泄物，很担心自己会失控。这是一个大概两年的分析，她的这种担心失控其实是一种涉及到口欲和肛欲期退行的象征化，其实她不想去想一个事情，她总有一种幻想，她想要跟她老公边上的一个男人做爱，她总是会有这种幻想，但是这种幻想让她感觉非常内疚，所以她不想去想这种事情，但是她没有说这个事情。这个过程的形成是这样的，当我想着和这个男人有性关系的时候，那么我就不用去想我对我老公有多么不满，这是一个过程，但是我在这么想的时候，潜意识当中其实我是用这样的方式对我的老公进行一种攻击，我在想着另外一个男人，其实是对老公的一种攻击方式，等于说这是一个回避，呈现了攻击的一个过程，这是一个冲突，关于她的性、她的愤怒和她的伦理中间的一个冲突。

   她为了防御这种焦虑，她用了投射以及力比多退行，还有一种就是象征化，在这个过程当中她用了三种。并且还有一个现实，她的丈夫是一个妒忌心很重的人，她的丈夫在工作，而太太是在家里做家务的，她很生气，因为老公有时候会在中午偷偷回来跟她做爱，也是为了看看家里有没有别的男人，她很愤怒的另外一个原因，如果他老公中午回家她要搞很多事情，要洗澡、要打扫，会打乱整一天的安排，她就会使用一种防御叫做言语的抑制，她感觉很内疚，跟老公说你不要这么干，你不要中午回来这么干，你最好留到晚上，但是她没有办法说这种话，这是一种言语的抑制。为什么她会感到这么内疚呢？是因为在她认识她老公以前，她曾经跟他结了婚的老板有过婚外情，那么她和她的老公之前是为同一个老板打工的，在那个时候她并不认识她的老公，因为这是一个非常大的公司，那时候她的老公是在另外一个部门工作的，在那个时候她希望她的老板跟原来的原配离婚，然后来娶她，那时候她18岁，她在使用一种否认的机制，大部分老板会说他们是不会跟老婆离婚的，所以这个女人很讨厌自己这么愚蠢。当她认识了现在的老公以后，老公就认为这个女的是处女，但是老婆没有告诉他老公她跟老板有过婚外情，所以她一直对她的老公都有一份内疚感。

    在这个过程中她原来有内疚，所以她首先用了言语的抑制，她不会跟老公说你中午不要回来，她会让她老公回家来，她老公想怎么样就怎么样，这是一种惩罚，这种惩罚是为了减轻自己的内疚感。你们对这种故事感兴趣吗？想听多一点吗？为什么她会想跟结了婚的老板搞婚外情呢？更多的防御机制。

    这个故事又要回到她青少年的时代，每次她换衣服的时候，她老爸都会在门缝中偷窥，她会感觉到兴奋，但同时又会感觉内疚，但是她没有停止她父亲这么做，她只是假装这个事情没有发生过，所以事实上当她跟结了婚的老板发生婚外情的时候，她用一种象征化的方式来表达出她跟她的父亲发生性关系，因为在她的生活当中，第一个遇到结了婚的男人就是她老爸。但是在这个案子当中这个情况非常刺激，当她和老板发生婚外性的时候，她使用的是移情和象征化，同时她也受到惩罚，这样的过程也会减轻她的内疚感，这些发生的事情，比如她和她父亲的关系，还有她和她老板的关系，这些全部都是一种背景，什么背景？她和她老公的纠纷当中，比如她有恐惧、愤怒，这些都是前台的前景，后台就是她和她父亲以及和她过去老板的关系，这些都起了一个作用。

     到现在为止，10点半休息之前讲课部分暂时到这里，大家有什么疑问？或者说你们有没有愿意讲一个病人的故事，或者就一个事情来提问的。

     学员2：老师您好，我想讲我的一个来访者的故事。最近一次的治疗当中，她会跟我讲到她跟女儿的关系，她33岁，女儿上小学三年级，十岁左右。女儿做数学题目加减的时候，答得不是很精确，这个病人的情绪会一下子上来，她知道女儿不笨，但是她恨女儿不能够做得更好，然后她会开始用铅笔戳女儿的胳膊，她说她憎恨女儿，她想要女儿做到最好。

   J·布莱克曼教授：她是一位“虎妈”。

   学员：她不仅是一位“虎妈”，女儿无声的抗议会让她更加愤怒，她说她甚至想到自杀，她说她没有爱的能力。

    J·布莱克曼教授：这个孩子睡在什么地方？跟妈妈睡吗？

    学员：因为这个个案不是亲子个案，而是童年创伤个案，所以细节没有问，只是最近咨询当中刚刚开始有关她女儿的问题，所以不知道。

    J·布莱克曼教授：谢谢。

    首先，她打她的孩子可以是一种惩罚，但是也是一种防御，因为她对于女儿感到很失望、抑郁，她觉得女儿不行，她觉得很抑郁，所以就打她，想要让她的女儿更好表现。

    第二，这个妈妈在投射，她想要女儿成为她的一个部分，这个部分是能够表现很好的那部分，当她对女儿有暴力、愤怒的时候，她也会感到很内疚，所以她要自我惩罚来减轻内疚，这是比较容易的一个部分。为了教学的目的，我猜想这个孩子可能和这个母亲睡在一起，孩子也在使用一种防御，防御什么？防御自体、客体的融合，如果说孩子服从妈妈的话，她就会感觉自己不再是自主的一个人，不做功课的一部分代表了对于母亲的叛逆和反叛。还有一个部分，她还有一个目的，如果她都听妈妈说的，那么她就觉得没有脑子了，就是没用了。

    第三点，大部分十岁的孩子都不喜欢做功课，因为这不是一件很有趣的事情。安娜·弗洛伊德有一个研究，有一个测试，孩子如何发展工作能力，没有任何人是生下来都想干活的，我们想要吃饭，尤其是在杭州这个地方，这里有很好的食物。我们可能要控制，我们可能要工作，想要看漂亮的景色，而孩子想要玩，另外一个可能的问题，这个孩子没有被允许足够地玩，这个工作要足够有趣、有意思，好让人继续跟她玩，可能这个妈妈没有让自己足够地参与在有趣好玩的工作当中，比如曾老师和我们都想谈防御机制，虽然这是工作，但是这是很有趣的。所以原则是在孩子所做的事情当中，是要有一些娱乐、玩、高兴的地方，要有这个元素在里面。在三岁以前有心理发展的不同时期，最好的结果大概是大概在三岁或者三岁半的时候，她有一种感觉，这是一种自主的感觉，你需要去探索孩子在三岁到六岁之间会发生什么，如果说孩子在这个年龄段跟父母亲睡在同一个房间的话，那么这个孩子就会发展出一种胜利的动力，当女孩跟父母睡在同一个房间，脑海里可能会这么想，我可以跟父母睡在一起，我父母不能没有我跟他们睡在一起，在一定程度上她把她的妈妈推开了一点点。那么这个时候，当这个孩子有一点懂事了，在这个过程当中她会感觉到内疚，那么会出现工作能力的抑制，工作抑制的防御又会跟自大感联系在一起，你也许可以跟这个妈妈这么说，她把这个孩子当成她的一个部分、一个延续，她希望她的孩子跟她做得一样好，甚至比她好，所以当她看到孩子表现不好的时候会感觉到很沮丧，甚至很抑郁，所以她会打孩子，当她这样做以后又感觉到很内疚，会愤怒自己有这样的行为，然后她就会转向自己，会伤害自己。我觉得在这个案例当中还需要用一些支持性的技术，找出这个孩子到底睡在哪里，你需要建议妈妈跟孩子分开睡，睡在一个单独的房间，但是因为这个孩子可能会有分离焦虑，那么父母和孩子分房以后需要在房间里面陪着她，当孩子睡着以后才离开孩子的房间。

   大概在1960年到1970年的时期当中，马勒做了一些研究，在费城这个地方有一个马勒研究基金会，你可以在网上找到它的网址，在研究当中有一个说法，工作能力的抑制、表现能力的抑制不仅仅来自于胜利性的内疚，不仅仅来自于这个部分，而且还涉及到持续的自主性，还有分离焦虑和这个有关，对拒绝上学的孩子也有类似的动力在这个里面，我们通常会在这些厌学的孩子身上看到这种近似的防御群。

 

    学员3：我自己不是心理治疗师，但是我是一个爱好者，所以我没有案例，但是我就书里的一个案例来请教教授，这个问题是关于适应性的。书里提到完美主义的会计师，其实我的问题很简单，像这种适应性的问题需要治疗吗？因为对于她的工作来讲，完美主义应该算是一个优势，但是可能会对家庭的生活造成了一种困扰，如果把完美主义给治愈了，她可能变得不那么完美主义了，可能家庭生活有一些改善，但是可能工作中会出现一些纰漏，所以在工作当中会感觉到一些失落。

    J·布莱克曼教授：这个时候这些人会找我们了，是我们该做的事情。当这些反向形成了，或者仪式化太漂亮的时候，象征化的仪式，还有情感的隔离，还有完美主义，另外就是想把事情准时结束，而且所有东西都很干净的，这是洁癖，这也是反向形成，他们的愿望是把所有的事情搞乱，越脏越好，这样的一种特性可以有用的，在不同的工种当中都可以有效地用到，都是好的事情。但是通常这样的一种特性在婚姻当中是极具破坏性的，确实有人会说要跟某一个人离婚，因为他们太强迫了。在治疗当中也是一个问题，我会跟病人说，当你在反复检查一件事情的时候，做得很好很完美的时候，这个病人会跟你说我的工作有这个需求，所以我要很准确、很正确、很对，病人会说这不正常吗？这又是另外一个防御了，叫做“正常化”，但是这确实也是对的。我把这称之为现实的合理化，什么意思？他们确实要这么做，也符合现实，但是他尽管这么说了，这依然是一种防御。我通常这么说，

    首先，你的确需要多次反复检查，比如对一个外科医生这么说，你是需要检查，但是对你的老婆这么做的时候，比如吃饭的碗不是很干净，他抱怨了，他自己没有注意到在攻击自己的老婆，而且勾引她惩罚你，而且在这个过程当中你在尝试制造一种跟太太的距离感。所以虽然你会认为这是正常的，你可能会怪我，会抱怨我，说你有问题。病人可能就会像你们刚才那样稍微笑一下，病人会说我知道的，我对老婆太严酷了，所以这个是很重要的，在我们对于强迫的病人当中，我们要很仔细地看到现实，但是也要注意到防御的部分，很重要的一点，你要用智慧，智慧肯定不是防御。当一个病人跟你说，我是从电脑上学来的仪式，他会说有一种这样的药草，我可以把它塞在鼻子里面，这么揉可以解决我的问题，或者大概这一类的东西。你可以说你很聪明，你很有智慧，用这种方式去学，从网络上了解这些知识性的信息，这样很好，但是你在讲关于草药配方等等，你在谈这些的时候可以回避把你问题跟太太说，有时候这个功能就像抗抑郁药一样。

    曾经有一个女人跟我说她的老公半夜才回家，凌晨五、六点就又出去了，从来不跟他的孩子说话，这个女的感觉非常抑郁，向我要抗抑郁药，我说其实有一种药，给老公吃了以后能够让老公早一点回家跟她讲话。

   翻译：因为时间的关系，第一个环节到这里结束，大家休息15分钟，谢谢大家！（休息）

  翻译：各位同仁，为了不浪费大家的时间，刚好15分钟，我们回来继续讨论防御机制。

    J·布莱克曼教授：有这么一个情况，防御工作如此困难的一个情况，你通常很难看到单一的防御摆在那里给你看，比如飞机在飞行当中有一种流动的感觉，你可能会遇到一个人有焦虑，关于社交性的焦虑，为了减轻这种焦虑，他会跟你讨论一本书，他刚刚看过的一本书，这个时候你会看到有这么一种防御，叫做理智化，但是事实上在治疗的过程当中你会看到有很多的防御。为了讲解这个情况，我准备了很多的故事，但是我挑一个来讲，稍候我们在讨论一些案例的时候，我们可以来分析这个案例当中涉及到哪一些防御。

    你看绿色的老式电话，让我想起很久很久以前的一个大会，有一点像现在这样的大会，这个研讨会是关于“害怕飞行”的话题，在大会当中有一个开飞机的飞机师，但是这个飞机师有恐高症，有很多一般的精神科医生会给病人药物来治疗恐高症，他们就邀请了我来讲课，讲一些分析性角度对于恐怖的理解，那么精神科医生就介绍了我，我怎么被介绍的呢？就用一种讲案例的方式。我是这么说的，有一个病人出现了一种急性的恐惧，对电话有一种急性的恐惧，很厉害的恐惧，这个病人绝对不会去碰电话，同时也不会走到一个有电话的房间里面，你可以发觉这个故事有多久远，因为那个时候还没有手机，很老很老的故事了。精神科医生是非常英俊的一个人，在他成为精神科医生以前还在电视台工作过。那么故事会发生什么呢？精神科医生就给病人抗抑郁药物，他尝试让电话恐惧的病人脱敏，这是一种行为干预，让病人能够一天比一天更接近电话，当他跟病人见了两三次以后，病人就把药物还给医生了，她说我不需要这个药物了，因为我已经找到办法了。精神科医生觉得很好奇，这个人找到什么东西了呢？

    病人说她想起了在她没有害怕电话以前，她和她的老公有一个非常糟糕的争吵，她的老公非常非常生气，所以他从家里跑出去了，然后把门很用力地关上，然后这位做太太的就坐在那里哭，同时这个时候电话响起来了，打电话进来的这个人是这个病人读大学时候的男友，是前男友，前男友打电话过来和她说他刚刚离婚了，问这个女病人想跟他约会吗？她就跟她的前男友说她已经结婚了，现在跟老公闹矛盾，稍候再联系。

     这里有几位同学已经想到了防御是什么，可以举手说。她是这么跟精神科医生说的，我想到是怎么回事了，我不能用这个电话是因为我怕自己打电话给前男友，现在的情况是我跟老公和好了，所以也不需要打电话给前男友，所以也不会害怕电话了，所以没有恐惧症了，可以把药还给你了。

    虽然精神科医生不是分析师，但是依然很好奇，这个当中究竟发生了什么事情呢？那么你可以在案例当中看到病人内心有很多的冲突，通过防御的方式来解决这一个个的冲突。第一个防御就是象征化，电话是有意义的，象征很多东西。她会有投射到电话，如果碰这个电话就说明我要去打电话找前男友，去干别的事情了。有一部分内心当中的想法是她想跟前男友发生性关系，因为她跟老公吵架了，很抑郁，所以以此来缓解抑郁的情绪。还有一个就是很常见的象征化，我通过跟前男友发生性行为来让我的老公难受，用这种方式来象征化地表达了对她老公的不满，也同时对她老公有攻击，就像刚才说过的。这里还有一个防御，叫做外化，这种通常怎么用？把道德感、伦理感外化，外化到外面的时候，我做了什么事情之后这个伦理道德就会来惩罚我，把伦理外化到外面，所以她会想到如果我碰电话的话就会被惩罚，所以她回避这个电话，回避也是一种防御。

    这就是看起来比较简单的一个解说，还有一个部分是我后来跟精神科医生去解释的，我跟他说了一些别的东西。当精神科医生给病人抗抑郁药物的时候，病人拿了药物就放到身体里面了，就是放到嘴里面，你们可以想想这意味着什么？这个故事是这样的，她对她的老公很愤怒，她的脑海里想着前男友要和她做爱，同时她去找一个非常英俊的精神科医生，把这个医生给她的抗抑郁药放在身体里面。在1926年的时候，弗洛伊德描述了这样的一个防御机制，在一个文章里面，叫做《抑制、焦虑和象征》，这是弗洛伊德写的一篇文章，如果大家看这个文章以后觉得有什么疑问想跟我讨论的话，我很欢迎。

 

    这个防御是什么？力比多退行，她不能跟这个很帅的精神科医生做爱，所以她退行，让精神科医生给她一粒药放在嘴巴里面。还有一种说法，叫往上的置换，当你笑的时候你可能猜对了，所以无意中这个女病人想要跟精神科医生发生关系。通过脱敏治疗，她可以越来越走近电话，就说明她要干这件让她感到内疚的事情了，因为发生的事实是跟她老公和好了，所以她就把药物退还给精神科医生，意思就是要跟他分手，她退还药物的这件事情可以作为102种防御，因为她不用那么内疚了，跟你分手所以不用这么内疚了。关于防御群的故事大家有没有什么疑问？这个是《101种防御的清单》，可以告诉大家这个防御有这么多，密密麻麻的。

 第二部分  关于诊断方面的话题

 第二部分，我们今天谈谈比较有趣的，关于诊断方面的话题。除了防御机制，人在大脑里面都有很多的功能。

    首先，有一个基本的心理功能，包括记忆、感受、运动控制、言语和语言能力、睡和醒的循环、自立。

    有四种非常重要的功能：

    第一种，抽象能力，比如一个人能够理解象征符号的能力，这就是抽象的能力。对于一些人来说，我在讲一个女人害怕电话这个故事的时候，他们完全没有办法理解，他们只会说不就是一个电话吗？他们没有抽象的思维能力。

     第二种，整合和组织能力，这是一种很重要的能力，在1911年，有一个医生是瑞士的精神科医生，他发明了“精神分裂症”这个名词，在他发明这个名词以前有一个名词来形容精神分裂症病人，叫做“早期痴呆”，但是这个医生发觉在成年人当中，大脑里面思维的组织能力确实是完全破坏的，完全是散的，在精神分裂症里面思维能力完全是散乱的，所以说有这些已经被破坏的功能，这种思维功能是没有办法进行运作的。

    那么前面讲了两个，一个是抽象能力，一个是整合能力。

    第三种，现实检验能力，之后弗洛伊德又提出了一个说法，他发觉在精神病当中有一些人对现实检验存在问题，当我们把这三个事情放在一起，在成年人当中，当你发觉一个人有抽象能力、整合能力和现实检验能力问题的时候，我们通常会诊断这个人有精神病。我加了一个，自我保存的能力也是非常重要的一种能力，这是我在研究儿童的发展时得出来的，这种自我保存能力是允许我们能够开车，我们认为所有开车的人都不会想去死，都不会想自己死掉，我们自己也不想被撞死，如果自己没有自我保存的功能，那么开车是一件非常危险的事情。这些人自残，自己伤自己，在美国比较常见的是有病人拿枪射自己的行为，其中一种看法，你可以认为说也许在自我保存功能方面他有很严重的损害，很难的一点在于几乎所有人都是会使用防御机制，正常的人用防御机制，比如神经症的病人会有象征化，对使用电话有一种象征化的思维，也是在使用防御机制，边缘型的病人也是这样，不能跟别人有很靠近的人际关系，他也是在使用防御机制。当然精神病人也在使用防御机制，比如投射和投射性指责，所以说当我看病人的时候，不仅仅去看到底这个人有什么样的防御机制，我同时也会看这个病人有没有缺陷，比如抽象能力、整合能力、现实检验能力以及自我保存能力，我会去检查这些自我功能方面有没有受损。同时我也发觉有些人是这样的，他很难把别人看作是一个完整的人，比如前面一个例子，她很难把这个孩子看成是个体，而是看成是自己身体的延续，可能在这些人的内心当中就有延缓的发展，把东西看成分离的这种能力发展起来是比较慢的。

    有一个做生意的人，他在坐飞机离开一个城市以前，他总是会绕到家那里看一下他的房子有没有被烧掉，所以他确实是在使用防御机制，那就是反复检查，这个人同时有一种能力上的缺失，他没有办法在大脑里面去维持一个房子的形象，很难在大脑里面维持这么一个形象。

     第四种，控制能力，当然也有一些人有控制能力方面的缺陷，你可能会听说过在美国有60%以上的青少年都是过胖的，不仅仅是因为肯德基和必胜客的错，虽然很多人抱怨肯德基和必胜客。那么事实上这些人可能是有口欲性冲动控制的不足，他要不停地吃东西，对于酗酒的人也是一样的，酗酒的人会用酒精来减轻自己抑郁的情绪。对于某一些酗酒的人来说，他也会有一种能力上的缺陷，就是没有办法停止喝酒的冲动，他们与其去喝酒而不去找一个可以依靠的治疗师，所以这种行为可能是用来防御抑郁和焦虑的。

    有四个方面是可能会有受损的，基本的心理功能、冲动、客体关系，学生会说不是，有四个方面吗，怎么你只说了三个？第四个部分是超我，你会看到在PPT上面有超我方面的功能，比如公正、正直等都是超我。这里很快速地说了几种，包括公正、正直、可靠、道德、合法、理想、内疚、诚实、诚信、羞愧，这些都是超我方面的。不仅是说有些冲突发生会跟超我有关，而是超我本身有时候也会有缺陷。

    我有一个学生说他看过一个病人，这个病人是男的，这个病人给这个治疗师说他曾经强奸和杀害一个人，但是这个病人不觉得有内疚和罪恶感，在那种情况下他认为这个病人可能没有正常的内疚感，没有正常的羞愧感，他没有发展出正常的内疚感和羞愧感。从分析心理的视角来看，当这些功能没有发展出来的时候，这些病人是没有办法进行治疗的，所以在这种情况下我们就不会使用分析性的技术。

    我用了十年的时间在一个儿童保护的机构里面工作，在这十年当中我评估了超过三千个儿童虐待者，在这三千多个儿童虐待者当中，我评估了以后觉得只有两个人是可以接受治疗，其他的全部没有内疚感，因为他们也不把孩子看成是一个人。

    因为大家都在跟随我们的脚步，我要说一个比较复杂的问题。你不仅仅会有现实检验能力的缺陷，或者是对于危险的判断能力的缺陷，有时候现实检验能力可以变成一种有象征性意味的东西，我先告诉大家这么一个印象，然后给你们一个例子，我们再来看大家的案例有没有这样的情况。如果说现实检验能力带有某种意义，带有什么意义？就是非常具有侵略性和攻击性意义的时候，人就没有办法去使用现实检验，因为这个时候如果他使用现实检验能力，就说明我在用很不好的能力，这个时候病人就会关闭掉现实检验能力，作为一种防御性动作来关闭现实检验能力。

    有一个例子，一个45岁的离婚女性非常孤独，她很想认识男性。有一天她告诉我，她遇到了一个男人，她不知道这个男人是否喜欢她，那么我又问了，这个男人干什么活的？这个女病人说不知道，我没有问他。那么我继续问，这个人结婚了吗？女病人说不知道，也没有问他。所以我就说，这个很奇怪，为什么最基本、最起码的问题你都没有问，是什么阻挡了你去问这种最基本的问题呢？她说我感觉自己不被允许这么干，这种事情好像只有我妈妈才会干，我妈妈总是问很私人的事情，总是问别人很私密的事情，我非常讨厌这么干。所以她没有去检查这个男人的现实情况，因为她感觉很内疚，这样做的话会等同于她妈妈那样的严厉、残酷，就像她妈妈对待她自己一样，所以在这个时候她用了一种防御，就是不认同，我不要认同我母亲，这是一种不认同的方式，我不会像我妈妈一样去问非常侵略性的不好的问题。这个人试着在大脑当中解决这么一个问题，她会在大脑当中形成一种新的防御，吞进去又吐出来，一直咀嚼，因为她很害怕，不好意思去问这个男人这些问题。她就问治疗师，他可能喜欢我，因为他把名片给我了，我是应该打电话还是等待呢？现实是什么？事实上她的现实检验能力是被抑制了，这是一个非常基础的防御机制，当她在读高中的时候，她有一个四岁的表妹到她家里去，那个时候在她家里面举办一个快乐的活动，她的四岁的非常可爱的小表妹就跑进她的家里面来，她的一个男性的同学就把她表妹抱起来，然后说“你会成为我的约会对象吗？”，小女孩在空中看着她的男同学，问他“你结婚了吗？”这个故事大概说明这个四岁的小女孩现实检验能力非常好。

    我们稍微停一下，大家有什么问题吗？

 

    学员1：连着上节课一共有两个问题。

     第一，老师有讲到自我保存能力，这是他提出来的，然后我是这样理解，边缘型的人格可能会出现这种自我的自残的行为，我想知道像抑郁症的患者有的时候有自我毁灭的信念，不断地想去自杀，我不知道这和老师刚才说的自我保存能力的缺损是否有关联，是不是在这个范畴内。

    第二，刚才讲到边缘型人格建立关系会很难，因为他会很紧张，尤其是温和的咨询师反而会造成他的紧张感，那么我想知道有一部分咨询师的风格就是属于温和型、接纳型的，那么在做边缘型人格的时候有没有什么需要注意的地方？谢谢！

    J·布莱克曼教授：我的看法可能有比较个人化的部分，当抑郁症的病人在切自己的时候，他在这个状况时会处于一个微精神病状态，有很多的争论在这个部分，我认为有两种可能性：第一，抑郁的情绪非常厉害，厉害到前面说的情绪容纳力这个部分完全没有办法控制，它完全瓦解掉了，瓦解掉以后会连带很多功能的破碎，比如记忆能力没有了，包括自我保存能力也会受到破坏。很多人围绕自杀风险的干预和评估做了很多讨论，如果在座的老师有防御机制的这本书，你会发现第八章有讲到自杀方面的事情。另外还有一种可能性，这个病人也许病得更加严重，可能是一种潜伏性的、潜隐性的精神分裂症，这个时候是有精神分裂的问题，所以哪怕即使是一点点情绪也会破坏、瓦解自我功能，比如思维的组织能力，还有现实检验能力很容易地被瓦解掉，因为他有潜隐性的精神病。

    另外一种情况，这个病人是精神分裂症，他可能没有思维组织能力，不能思考，因为不能思考，所以自我功能很糟糕，都乱套了，这个时候他表现得很抑郁，所以他表现起来像抑郁。

    第四种可能性，这个病人可能是青少年，在这种情况下，当他们割自己的时候会失去一些自我功能，所谓自我保存的功能是受损的，但是不是持续的，只是那么一刹那。还可以是第103种防御，什么意思？这个是一个治疗师提出的，对于这样的病人，一方面他们都在使用将愤怒转向自我，同时他也在惩罚自己，通过割的行为来缓解自己内心痛苦，他的痛比这个要更痛，所以要通过割来缓解。

    在强迫症的病人里面，关于割的诊断就更加复杂了。有一个这样的案例，我看过一个病案，这个病人先杀了自己的老婆，然后还想杀自己，在病案当中就有诊断这个病人是有OCD的强迫症病人，为什么这样诊断？因为他的饮食习惯就是喝白开水，喝了六个月，这是节食的一种方法，他还让他的牙科医生把牙齿里面的一些东西弄掉，因为他觉得这些金属的东西是有污染、有毒的。第一个给他下诊断的人会认为他是强迫症，因为他有这些行为，就是有仪式化的思维，发生的事情是这样，他在跟他老婆做爱的时候，用手捏着他老婆的脖子然后把她杀掉，他老婆昏了过去，当她再醒来的时候，她马上跑到她的朋友家里面，叫了警察来把她的老公带到医院，他认为他的老婆跟他的兄弟有性行为，所以他们也认为这个病人有强迫性思维，然后当他最后出院的时候把他的老婆枪毙了，然后把自己也干掉了。

    当我再去读这个案例的时候，大概是两年以后了，有一个叫初级思维过程，他有一个意识，比如我觉得这个水不干净，我牙齿里面有污染，我幻想我的老婆跟别人上床，这些都是一种思维，这个本身有问题，这个初级思维过程当中有问题，后来他有现实检验能力的破坏，因为他没有现实检验能力，没有办法去看到这些是假的，没有办法去检验他的想法当中有假的东西，他的现实检验能力有受损，所以在这样的情况下，我们把这样的表现称之为“妄想”。

    我举这个例子就是告诉你们，看防御很难简单地做诊断，而是要把各种功能都要整合在一起评估。

    关于你提到的抑郁问题，我建议你评估各个方面，全面做评估以后看看到底是怎么回事，谢谢，这是一个很好的问题。

 

    学员1：还有第二个问题，边缘型的人格如果遇到一个咨询师是温和型的，那么在建立关系的时候要注意什么？

    J·布莱克曼教授：边缘的病人涵盖了一大堆的病人，有功能很好的边缘人，也有功能低的边缘人。我通常会比较喜欢什么样的边缘病人呢？比较倾向于哪一种？比如这个病人的情绪控制和冲动控制，或者客体关系有严重的问题，我可以看，但是看的时候会希望病人在自我功能的四种方面都是好的，都是有功能的，就是抽象能力、整合能力、现实检验能力和自我保护能力都是好的，这四种能力都是好的，另外客体关系是坏的话，我还是愿意去看这样的病人。假设说这些边缘病人在这四个方面是好的，这个时候我会和病人说你是不是很担心跟我之间有很亲密的情感链接？你跟我是不是也有这种担心？因为这样的病人如果有抽象能力的话，他们会理解，当他们能够理解的时候，你就可以在治疗关系当中引进一些温暖的元素，因为他有抽象能力，你可以这么做。在这个过程当中引进温暖元素的时候，要非常注意这个病人，要非常仔细地观察，要经常评估，当他感觉温暖了，他要推开，因为他会内疚，可能会回家自杀，你要反复做这个工作，跟这个病人探讨，给他做诠释，要反复地做工作，很细心地观察这个部分。

    在美国有很多人都为这样的说法而进行争论，在美国有很多人被标贴为有边缘的特性，他们在哪个方面有问题？就是现实检验能力和思维组织能力方面有受损。我的学生或者是受我培训的精神科医生就会说我们有边缘的病人，非常糟糕的边缘病人，另外的同学还会说这个不是很糟糕的，这是一个很烧人的边缘病人，我最近还听到一个学生说这个病人是尖叫型的边缘病人。这是一个笑话，因为“边缘”，估计边缘的病人已经超过边缘了。

    学员：非常感谢！

     学员2：我前面听了两个小结，有一些联想，联想到我看过的一个故事，也算是一个案例，但是没有给出具体的答案，只是看到的一个内容。主题词是这样，第一，讲了一个女士的案例，涉及到内疚，这个有联系到，还有另外一个案例是一个女士的现实检验功能的丧失，不会问对方有没有结婚这样的问题。这两个都有涉及到，一个内疚，还有一个你说是现实检验功能的丧失，我这里理解为过分的宽容，我新加了一个就是自我的厌恶，这三个主题词，我下面把这个故事讲一下。

    有一个女性，她的父母从小对她比较严苛，有过一些比较令她羞愧的事情，在这之后她在一个场合认识了一个男性，刚好这个男性有在公共场合羞愧的场景，被这个女的发现了，但是他们至今一直没有很明确地联系过，直到过了很多年之后这个女性主动去联系这个男性，她很明白当初这个男士在某一个公共场合有羞愧的事件，特别想给他一些鼓励和宽慰的想法，之后他们就聊上了，越聊越好，之后成为非常好的朋友，可以说接近恋爱的程度，但是又一直进入不了这个状态，为什么？因为这个女士一想到她当初是因为这个男士发生比较令人羞愧的事情而去喜欢这个男士，她就会觉得这个初衷不好，这是她内疚的一个点。然后在和这个男士相处的时候，她会过分地宽容。

    我分享这个案例，想请老师谈一下这个女士的防御。一个是内疚，一个是对对方过分地宽容，第三个是自我厌恶。

    J·布莱克曼教授：这个女人主要的冲突是什么？

    学员2：她喜欢上对方是因为知道对方一个弱点，她觉得知道这样一件事情再去喜欢对方让她感觉羞愧。

    J·布莱克曼教授：这种是比较早期的依附关系，这个男人让这个女人想起她自己，这个女人没有真的把这个男人看作是一个分离的客体，所以她可能会犯错，因为她想到这个男人就像她自己一样。我可以想象，也许这个男人比这个女人告诉你的要更复杂很多，我可以想象其实这个男人更复杂，那么科胡特对于这样的病人有过一个说法，叫做“自恋型的移情”，有这样的一个名词，叫做镜映，然后投射，还否认这个男人的其他现实，只专注在一个特点上面，也许跟这个男人在一起所谓一些共鸣的东西，但是这个人可能还有很多病理性的防御隐藏在暗处。

    午餐以后我们会继续讨论如何找到防御以及如何治疗，更有特点地去做。你可以跟这个女人说，你好像在这个男人身上看到了你自己，所以你愿意跟他发展关系，好像有这个一样的东西，但是你因为只看这个，而忽略了他还有其他很多的东西，我建议你可以去了解更多的东西，不然的话你会有很大的错误。

     最后，做一个比较积极的提示。在亲密关系当中，搞得定的关系当中，通常这个人都在想着别的人，他们会很惊讶地发觉这些幻想、妄想都是有真实的部分，在你第一次和别人见面的时候，你通常会理想化你见面的人，但是结婚了之后会发觉事实是什么，所以如果你遇到他老婆的话，他会告诉你说“老师，真的太棒了”，但是在别人背后，回到家里以后她会跟老公说别的东西。

    我们大概还有十分钟的时间，还有问题吗？

 

    学员2：我的问题比较简短。有一个母亲看到自己孩子睡在那边，经常有冲动想用棉被捂死他，还需要其他的信息吗？

    翻译：这个孩子是她自己的孩子吗？

    学员：是的。请问这是属于什么防御机制？这种是分离焦虑还是死亡焦虑？

    J·布莱克曼教授：对于所有的父母来说都有这样的一种想法，就是我受不了我的孩子，我要把他干掉，但是这都是一刹那的。但是因为你说到了，大家脑海当中会有这样的想法，像一个梦一样，她会想我要把他捂死，有很多的东西在里面。在这个过程中有几个情况：第一，是一种敌意的表达；第二，她会在想那个事情；第三，惊吓和内疚。因为这个病人听起来很恐怖、很怪异，所以让我想到这个病人是不是边缘病人，甚至是精神病，这只是一种可能。还有一种投射，她要把这个孩子杀掉来缓解紧张。

    我们下午还可以再讨论，给你留下这样的念头，你在做诊断的过程中要去判断一些事情的时候，可以用一种试探性的诠释，你可以有一个诠释，有试探意味在里面的。我做了一个试探性的诠释，怎么做？

    可以跟女的这么说，你在想这个的时候是有一种思维过程，你感到很麻烦，所以你想把他弄死而来减少你的麻烦，这是一种，好像是这样，你想把他弄死掉来减少自己感觉到的麻烦。

    还有一个说法，或者你可能觉得你的孩子不在的时候，你自己有窒息的感觉，这是一种象征化。当你这么说的时候，你后面还要继续说，你与其真的把他干掉，还不如在脑海当中想干掉孩子的想法，与其真的做还不如想想。如果这么说了以后，病人如果说明白了，那么这个病人还有治疗的希望，如果这个病人不理解，那么这个是比较麻烦的个案，你还可以再考虑。这是一个好问题。