王继堃专访：抑郁症患者最需要的并不是解决问题的办法

说到抑郁症，我想起曾经和一位心理咨询师的聊天，他有调侃道：“治疗抑郁症真的没有什么特别好的办法，或许可行的是，把抑郁症患者整焦虑了，然后治疗他的焦虑症（笑）”。难道就像那位老师说的，对于抑郁症，真的没有特别好的办法吗？想来，自喜剧泰斗罗宾·威廉斯和翻译家孙仲旭离世，关于抑郁症我们攒了太多的问题了。为此，心灵咖啡网采访了心理专家王继堃。

王继堃简介

王继堃，同济大学临床心理学博士，美国布朗大学访问学者，现为华东师范大学心理与认知科学学院讲师，博士后；多年致力于临床心理卫生和精神科工作，具有丰富的心理咨询、心理治疗和药物治疗工作经验；同时也是，中国心理卫生学会心理治疗专业委员会、中国心理学会、上海市心理学会、中国医师协会精神科分会、中美精神分析联盟等协会会员。

长期接受精神医学、心理学和心理治疗系统的培训、督导，先后曾接受过德国认知行为治疗、中美精神动力学治疗、法国精神分析治疗、结构家庭治疗、系统家庭治疗、中德家庭治疗、萨提亚模式家庭治疗、策略式家庭治疗、中美叙事家庭治疗以及吴熙瑄老师叙事治疗等培训。国内外学术期刊发表三十余篇专业文章，参编参译书籍多本，如《正常家庭过程》等，并担任部分国际专业学术期刊审稿人。

心=心灵咖啡网；王=王继堃老师

从心理动力学角度来看，抑郁其实是对丧失的一种哀悼。如果说一个人抑郁了，你让他赶快好起来，就等于剥夺了他对丧失的哀悼。

心：德国心理学家乌尔苏拉·努贝尔在《不要恐惧抑郁症》一书中指出：所有抑郁症患者的一个特征是，他们都试图尽可能长地躲藏在“一切正常”的表象后面，他们巨大的自控能力和强大的意志，仍然使他们去履行每日的义务和要求，而把他们的病痛留给自己，不让身边的人有所察觉。这似乎解释了，很多人如果不是自杀没有人知道他患有重度抑郁症。奇怪的是，究竟是什么原因致使抑郁症患者掩饰病情并拒绝寻求帮助呢？

王：在回答这个问题之前，我们有必要先了解一下和抑郁有关的几个阶段。第一个阶段是抑郁情绪。所谓的抑郁情绪就是做什么事情都提不起兴趣来，好像这个世界也是一片灰色的。不过，并不是说一个人一有抑郁情绪就会被诊断为抑郁症，要知道，抑郁情绪是每个人都可能会体验到的情绪。第二个阶段是抑郁状态。所谓的抑郁状态就是比较长时间地陷入情绪低落的状态里，譬如连续几个星期。在一个人遭遇亲人去世或突然失业之类的重大事件时，都很有可能会陷入抑郁状态里。第三个阶段就是抑郁症。抑郁状态可以分不同的程度——轻度、中度、重度，如果抑郁状态是比较轻的，那多半还是可以勉强自己完成一些事情，但如果到了重度，就会影响到社会功能，比如成天躺在床上起不来——学生不能上课、上班族无法工作，在社会功能受损到一定程度时就会被诊断为抑郁症。

你刚刚提的问题说，好像有的人平时看上去一切都还算正常，怎么突然有一天就做出令人惊愕的事情来？那原因是比较复杂的——

■ 很多抑郁症患者都有完美主义倾向，不论取得了什么成就，他们还是会觉得自己不够好。从心理动力学的角度来看，抑郁症患者的完美主义倾向可能和早年的养育环境有关。举个例子来说，在你早年的养育环境里，父母若老觉得你不够好，久而久之，你也会觉得自己的确是不够好（很多时候是潜意识的），待长大，你就会把和父母的这种关系内化到自己身体里，就是说，别人这么苛刻地待你，你也会这么苛刻地待自己，即便你成家立业功成名就。

■ 另一个原因是，抑郁症患者对于表达自己的情绪其实是比较困难的。抑郁症患者大多追求完美，他们可能会觉得“如果我向别人求助，是不是代表我是一个不完美的人？”这导致了很多时候，抑郁症患者不会过多地去向别人展示自己的困难或愤怒。要知道，抑郁更深层隐含的是一种愤怒情绪，这种愤怒的来源有很多，也许是因为“我觉得自己不够好，我对自己愤怒”；还有一种情况是，一个人好像各方面都挺完美的，也不需要别人帮助，但突然有一天他就爆发了。如是，抑郁症患者多半会更加觉着：“可能真的是我不够好，我不应该发脾气”。抑郁症患者在发脾气之后，他会内疚、羞愧、自责，但别人不知道，他也不会和别人说。

■ 第三是因为抑郁症患者的低自尊。低自尊和他所取得的成就其实没有太大的关系。其实，有些抑郁症患者能做很多事情，也有了很大的成就，但他还是觉得自己不够好，要不停地做各种各样的事情。一旦停下来，他就会觉得自己很空虚，体会不到自己的价值；一旦停下来，这种空虚感就会压垮整个人。

以上种种原因决定了，有些抑郁症患者极力掩饰自己的病情并拒绝寻求帮助，最终导致，如果不是自杀没有人知道他患有重度抑郁症。

心：不久前我们听到翻译家孙仲旭因为抑郁症自杀的消息。听到后，就发现网络上有很多文章去分析原因，试图理解自杀者的心理状况。有患过抑郁症的人士撰文指出，这样的分析对于处于抑郁症痛苦中的人来说，除了增加压力影响就医的勇气，没有任何帮助。你如何看这样的说法？如果真是这样，那究竟怎么做才合适？

王：近些年，心理健康逐渐地引起大家的重视，再加上很多名人也患有抑郁症，因此，有很多人开始关注抑郁症，这并不奇怪；其中有些人撰写与抑郁症相关的文章，这也不是什么大不了的事情。问题是，这样的文章是谁写的呢？文章内容对抑郁症患者是否有帮助？这就需要受众仔细地去甄别一下了。

记得有抑郁症患者曾这样描述自己患抑郁症时的感受：感觉自己就像陷在泥潭里头，好像下面的泥拼命地要把自己往下拽，想挣脱出来却没有一丁点儿的力气……。对于他们来说，这个时候如若接收到一些负面信息，可能会诱使他们更深地陷在沉思的状态里，反复地去想一些不好的事情。说到这我想到近些年地震比较多，几乎所有的电视台都是播放那种很惨烈的画面，我不知道你看到那样的画面会有什么样的感受？（心：很不舒服）对！事实上，像那种创伤性的场景或经历反复地呈现，无论是在电视上还是在文章里，对受众都有着相似的影响。想，如若受众本身就是一个抑郁症患者，他在过多地接收到这些负面消息后，他多半会更加地陷入自己的内心世界里头，只怕更难找到生活的希望了。

但是呢，如果这样的分析文章是由一些专业人士所撰写的，考虑到他们能够很深刻地了解抑郁症这种疾病，像发病、症状、治疗等各方面的情况，那么他们所撰写的东西对抑郁症患者来说就是非常有帮助的。

心：有说，抑郁情绪的调节，最根本有效的是扩大患者获得快乐的途径和方法。但我们有观察到，抑郁的人，情绪经常处于一种非常低落的状态，并因此而不愿作任何活动。这就是很多人所奇怪的——患抑郁症的人为什么那么“懒”！那，在这种情况下鼓励患者去做一些事情，会不会适得其反呢？

王：这里还要提一下的是抑郁症的轻度、中度和重度。轻度的就是“我只是这段时间里状态不是太好，但我去做一些事情还是可以的”，也就是说，对患者的社会功能影响不是很大。在这种情况下，提一些有建设性的意见，对患者是有帮助的。但对于中度或重度患者来说，你越是说“你快好起来吧”，他越是没有办法好得起来，因为这会让他更加觉得“我真的是不够好，你们都让我好起来，但是我怎么做都做不到，这对我来说太困难了”。这并不是说这个人懒，也不是说这个人道德不好，而是因为抑郁症的确是一种病，它需要治疗。

如果一个人真的有体验过那种很深的抑郁情绪，他就会发现，在抑郁的时候，无论别人怎么说，他就是听不进去的。这也是为什么对于重度抑郁症患者，必须要用药。重度抑郁症患者完全是社会功能严重受损，而且在抑郁情绪很严重的时候，他几乎没有办法来做一些思考，而我们做心理咨询和心理治疗是需要来访者能够去思考一些东西、领悟一些东西的。所以呢，在患者有很严重的抑郁情绪时，我们首先要做的是，给他们服用一些药物让他的情绪稍作改善，能够比较冷静地去思考别人说的话，借此能在他心理层面做一些工作。

那怎样才能真正帮助到他们呢？事实上，对于抑郁症患者来说，他们最需要的并不是马上得到一个解决问题的办法，而是和他们情绪的一种连接。我不记得是哪部电影里头有个这样的情节：有个男的可能是丧失了亲人，他的朋友想要去帮助他，不是讲一大堆“应该这样”、“应该那样”的话，而是就默默地坐在那儿，静静地陪着。想来，我们要帮助一个人，最好的方法不是把我们认为对的东西强加给他，最重要的是要了解到他需要什么样的帮助。

心：记得有学者说过，抑郁症对当事人来说，不仅是痛苦有害的，同时也是“有利”的，因为抑郁症起到了“强制保护”的作用。在该学者看来，如果没有抑郁情绪这样的“刹车提醒机制”，我们的生命跑车一定会是越跑越快，最终也一定会起火、烧毁，即极度，耗竭而亡。想问的是，这样的提法是心理治疗上试图从乐观的角度诠释抑郁症呢，还是有现实的依据？

王：上面说到要给予抑郁症患者一定的时间，其实就是和这个保护机制有关。从心理动力学角度来看，抑郁其实是对丧失的一种哀悼。如果说一个人抑郁了，你让他赶快好起来，就等于剥夺了他对丧失的哀悼；如果他缺乏了这种哀悼，可能因此一辈子都会重复在丧失的模式里。

记得国外有一本书叫《必要的丧失》，里面谈到了我们一生中会遇到很多丧失，譬如亲人去世、恋爱失败、学习不好、丢了工作……而且每到一个新的年龄阶段都会有丧失——40岁和30岁的状态就大不一样。这方方面面的丧失会让我们感到失落、悲伤甚至绝望，这时，抑郁就是保护我们机体的一个很重要的方式。因为，在丧失的状态下如果出现了抑郁情绪，那么我们会相应地减少机体活动，这就起到了“踩刹车”的作用。

当一种家庭模式形成并对家庭成员产生负面影响时，家庭治疗的目标就是对此模式采取有效方式予以消除，使家庭功能得以恢复。

心：心理治疗的一个基本假设是，相比回避、麻痹等方法，搞明白一个痛苦是怎么回事，能帮助人获得控制感，减少痛苦程度，并使改变成为可能。但为什么对于抑郁症，尤其是重度抑郁症，单纯的心理治疗效果不明显呢？是因为重度抑郁症患者已完全失控了吗？

王：对于抑郁症的治疗，国内外通行的做法是：对于轻度抑郁症，做心理咨询和心理治疗即可；如果是中度抑郁症，可以做心理治疗，但最好还是配合药物治疗；到了重度抑郁症，尤其是发现有自残行为的，是一定要住院治疗的，待他抑郁情绪控制下来以后再配合恰当的心理治疗。

对于重度抑郁症，为什么单纯的心理治疗效果不明显呢？那是因为重度抑郁症多半已严重影响到患者的社会功能。譬如，有位母亲患了重度抑郁症，整个人都沉浸在特别不好的状态里，觉得自己有罪，甚至觉得吃饭都有罪，她想到自杀，但又怕死后孩子没人照顾，因此她可能先把孩子杀了，然后自杀。所以说，重度抑郁症患者最大的不良后果就是自杀甚至扩大性自杀。

在这，对于抑郁症患者我有几点建议：

第一，可以寻求支持。记得有这样一个研究：有两组被试，每个被试脚踝上都绑有电极，施加电击刺激，一组被试旁边站着与他有亲密关系的人手拉着手，而另一组没有，实验显示前一组被试的感受会好很多。所以呢，对于抑郁症患者来说，如果有亲密关系的支持，对病情恢复会大有帮助。

第二，抑郁症患者需要把自己的真实感受表达出来。无论是对家人还是对朋友。

第三，寻求专业帮助。抑郁症不是道德问题，而是一种病。精神科医生可以给患者做一个评估，看看他处在什么情况，如果各方面比较符合做心理治疗，他便需要心理治疗师的帮助。

第四，可以设定一些具体的小的目标。不需要自己跟自己过不去，要接纳自己不完美的部分，目标不要定太大。

心：有观察到，一方面，抑郁症的发病常常与不良的家庭功能有关，另一方面，抑郁症患者常常使家庭功能受损，如是，家庭功能与抑郁症形成了循环因果关系。 “对此循环因果关系的认识，有利于临床家庭心理治疗。”见到你在文章中有写，“当一种家庭模式形成并对家庭成员产生负面影响时，家庭治疗的目标就是对此模式采取有效方式予以消除，使家庭功能得以恢复。”那么，如果家庭治疗在家庭层面对抑郁症患者实施了有效的干预，成功地破坏了恶性循环，那是不是意味着，这种治疗的效果多半也只限于对抑郁症患者家庭功能方面的恢复？

王：为了说清楚这个问题，在这里我们有必要先了解一下家庭对抑郁症的重要性——

首先来看一下夫妻关系。我们在和喜欢的人相处的时候会有一种比较熟悉的感觉，而这种感觉可能是我们在重复自己和父亲或母亲之间的关系。也就是说，我们会无意识地去寻找和自己父母有一些共同特点的人做伴侣，在伴侣身上重复我们和父母间那种关系模式。举个例子，大家可能觉得没有人会爱上监狱里的犯人、他们也很难找到对象结婚，但问题是，就是有一些女孩会找有犯罪经历的人做伴侣。怎么会这样？国外研究发现，这些女孩的家庭环境里多半有类似犯罪行为的父亲。想来是，小时候习惯了父母的相处模式以及我们自己和父母的相处模式，长大后，我们就是按照这个模式来找伴侣，因为我们学到的亲密关系就是这样的。所以如果一个人谈过好多次恋爱，假如让他回想一下他喜欢过的这些人会有什么共同点，我觉得会有一个很有意思的答案。

还有一种情况是什么呢？如果有的人儿时在家庭中没有得到关爱，比如说一个女孩子，从小她爸爸总是批评她、打骂她，她就会想着“我恨死我爸了，我以后一定要找一个和我爸完全不一样的人”。但后来她找的人，也许表面上看和她爸是完全不一样，但实际上，那个人身上恰恰具有她不想找的那一个父亲所具有的某些特点，这个在分析上叫强迫性重复。就是说，如果这些问题没有意识到，我们在找配偶的时候就会无意识地去重复过去的模式，所以有的人可能一辈子结过很多次婚，但是他每一段婚姻可能都在重复同样的模式。所以有的人说遇到婚姻问题或是情感问题想要换人的时候，其实更重要的也许不是换一个人，而是去思考一下：到底是什么样的模式让两个人在一起以及是什么样的模式让两个人产生冲突？有没有修复的可能性？两个人的关系还能不能在已有的基础上发生一些改变？这个才是最重要的！要不然，即便换了一个人，这种模式还是会重复。

此外就是亲子之间的关系。假如说自己和父母之间的关系存在问题没有解决，一个人可能会把那种模式重复在自己和自己孩子的关系上。就是说，我们会从父母的身上无意识地学习到并且继承到他怎么样对待我们的方式，然后我们会用这些方式去对待我们自己的孩子。

了解了在抑郁症中家庭扮演的角色，那什么情况下做家庭治疗合适呢？记得很多抑郁症患者来求助时，他们通常不会直接说“我抑郁了”，而是会说“我这段时间睡眠不好”、“我头痛，身体不舒服”，细问下去，可能是遭遇到一些生活事件，比如孩子有不愿意去上学、在学校有冲动行为等一些问题等等，或者和老公有长期的冲突和矛盾、与其他家人有长期不和等等……总之，他们不会说自己得了抑郁症。假如是发生抑郁了，那么首先是看抑郁程度，再决定选择药物治疗还是心理治疗或是二者相结合；其次我们看是做个别治疗合适还是做家庭治疗恰当。如果说一个人，他有一定的心理领悟力，和原生家庭有较清楚的界限，那么就可以对他进行精神动力学的个别治疗；如果他父母中一方或双方也有抑郁症，或者他父母关系长期冲突，或者他自己与家人有剧烈的矛盾和冲突，又或者他从小受到父母严苛的教育认为自己“不够好”，在这种情况下，选择对他做家庭治疗是有帮助的。

问题中你有问到，家庭治疗的效果会不会只限于对抑郁症患者家庭功能方面的恢复？实际上，我们做家庭治疗不但改善家庭互动，而且可以促进个体的心灵成长。而且有些不仅仅是改善家庭互动，比如说有的人他是内化的“不够好”的情况，除了改善他和家人的互动，我们可以让他的家人更加支持他、理解他的状态，对他的康复就比较有帮助；如果他的抑郁是和内化了的他和父亲之间的客体关系有关，我们可以让他建设性地表达自己的一些愤怒，心平气和地和家人交流发生的一些事情。

心：无论治什么病，用错方法都是不可避免的。那作为心理专家，就抑郁症的治疗，你都有看到哪些误区呢？

王：说到误区的话，很多来访者会担心用药。很多人会觉得抑郁很严重的才需要用药，或者认为一用药就会变成疯子，又或者担心用药了就停不下来。因为很多患者及其家属会问这样的问题，所以做医生的时候几乎每天都在解释这类问题。说到药物，这里需要说明的是，药物通过血脑屏障，在大脑内从药理上达到稳定的药物浓度，可能需要两周的时间，也就是说，药物治疗大抵要两周才起效，有时会快一些，因人而异。可问题是，有的抑郁症患者觉得刚吃了药没用、或者出现一些不良反应感到害怕就不继续吃了，那其实是药物还没起作用。如果出现轻微的不良反应，适应几天，不舒服的的感觉可能会慢慢消失，并且可以到医院请医生帮忙调整药物的剂量。

■ 用药合理的话，是不会产生依赖性的。从临床上看，在治疗早期，抑郁症药物需要两个星期甚至更长的时间才能起效，所以在用药的第一个星期或者是头两个星期可能会辅助用一点安定类的药物帮助改善睡眠。要明确的是，药物是补充脑内缺乏的神经递质，经验丰富的医生在用量上会有把握，不会产生依赖性。

■ 其次，有人会担心药物后的不良反应。要知道，一个药品的上市是需要经过很严格的药物实验的，药品说明书上列的不良反应，是把所收集到的所有不良反应一长串地记录下来，但这并不意味着服用该药之后，所有的不良反应都会出现，可能只是出现一部分，或者不会出现不良反应，这是因人而异的。

■ 另外，有人认为只做心理治疗就够了。有的重度抑郁症患者出现了自杀、自残的行为，对于这类患者在进行心理治疗的同时是必须要用药的，因为一旦产生强烈的自杀念头，他们是会去找各种各样的机会的。

■ 还有就是，医生能不能去问抑郁症患者有没有自杀倾向？对于精神科医生来说，是必须要询问自杀这类问题的，而且事实上，患者不会介意、甚至希望医生询问这类问题的。

■ 如果不是自杀无法知道他患有抑郁症？虽然有的抑郁症病人比较隐匿，但是他可能会通过写遗书之类或其他的方式，流露出绝望的念头，是有一些蛛丝马迹可循的。所以身边的人，如果有流露出自杀的念头，还是要引起我们的重视，提供一些我们力所能及的帮助。

采访后记：

一如采访中王老师也认同的：自杀和人生的幸福与成功与否没有绝对关系，导致自杀的心理因素必定十分深层且痛苦，对于罹患抑郁症的患者而言，他们只是想要终止身心饱受摧残的状态。想来，如果演员罗宾·威廉斯和译者孙仲旭的死能够让社会开始展开行动而非仅仅感到悲伤，那就会是纪念他们最好的方式。在这，我们也希望抑郁症患者自杀之类的憾事能使社会大众和政府积极重视抑郁症所产生的问题，并以公共卫生问题来看待精神疾病。