心理咨询的使命

嘉宾：澳洲归国心理学家－韩岩

采访：邹庆林、张诗源

邹庆林：你在国内一开始办的心理咨询培训课程是精神分析自体心理学方面的，现在你已经提出来了自己的一整套整合性心理咨询课程，能不能给我们谈一谈你这中间的思想发展变化过程？

韩岩：从我回国以来，到后来我的课程发展，这个过程很有意思。我刚回国时，最早开的课程是“以自体心理学为核心的整合性疗法”，当时在杭州上课，我把不同的知识浓缩在一起讲，一个工作坊就上了两天，两天的时间我把大量的知识和信息压缩在一起。首先，认知治疗讲了一些，指出认知治疗有哪些问题，然后再讲传统精神分析，又指出它有哪些问题，接下来我就把自体心理学抛出来，把情感聚焦偶尔抛出来一些，从对传统精神分析的批评和分析中引出自体心理学来，从对认知治疗的批评和分析中引出情感聚焦来。这样一个很大的框架，它实际上应该是建基在学员对认知行为治疗很熟悉，对传统精神分析很熟悉这样的一个起点上，我再给他们讲新的东西。我想要强调精神分析自体心理学，接下来想强调情感聚焦，所以我想通过讲过去东西的不足，然后再讲新的东西。这是完全失败的，呵呵。因为，我发现认知治疗大家也不是很懂，很多人也没有学过精神分析，然后最大的一个特点，就是学员深浅不同，个人个案的经验啊、学过的东西啊，都深浅不同，而且个人成长的需要非常强烈，这样一来的话，这种信息量非常大的授课，有的人觉得挺过瘾的，但是有的人就觉得很难消化。所以，我开始发现把很多东西放在一起讲是完全错误的，不能把大量的理论放在一起讲，后来我只讲情感聚焦，我自己感觉也相当不满意，直到最后我发现这些东西都不应该作为主体来讲，要讲就讲最简单的罗杰斯，所以其实我有了一个很大的转变，就是把这些所谓很新的东西全抛到一边去，就聚焦于罗杰斯来讲，理论就变得非常纯粹和简单化，那什么变得很丰富呢？那就是个案的呈现变得很丰富，比如说，我们讲罗杰斯的理论，就讲几个核心的理论，这些核心的理论在国内很容易是被误解，被简单化的，对这些做一些纠正；其次是，罗杰斯比较简洁的理论用来解释个案的实际操作，倒是比较便捷和有利的，因为罗杰斯留下了非常多他自己的个案，像整个的治疗对话录啊，都非常丰富；另外，我还感觉到罗杰斯的东西是中国的咨询师最欠缺，所以我的教学里有一个非常大的变化，就是以罗杰斯的东西为主来进行教学的。

邹庆林：嗯，一开始其实你就是按照心理咨询的历史发展来去梳理的，按照那种方式其实对于知识的完整性可能会更容易了解一些，但是好像不太突出一些核心的东西，然后后来你就回到一个最立基的东西，罗杰斯的那个，它其实确实也是挺符合中国的，那你当时是怎么想到要以罗杰斯的东西为最基本的来去讲呢？

韩岩：因为这里面有几个要点，一个是共情，许多人都说已经学过了，都以为自己会共情，但实际上共情是最缺少的，或者说共情本来是非常难学的东西，而恰恰我受训的学派中最长的是自体心理学，第二个很长的受训是人本的情感聚焦，神入（共情）就是其核心点，而且我做治疗时，神入是非常非常核心的一个要素，我觉得神入本身就已经起到了巨大作用，但是这个东西却被完全忽略掉了；还有很有意思的是，我每次让大家做神入训练，让一个人做来访者，一个人做（心理）咨询师做神入，总是很快就发现问题太多了，这是最明显的，一说神入，其实都不太会做。其实说实在话，我开始感到有点惊讶，我觉得神入是最简单的东西啊，我自己也觉得很简单；还有一点，在日常生活中，我会觉得别人对我共情不够，时常觉得共情不够，就想怎么就共情不够呢？为什么就共情不够呢？后来我去上课的时候，叫人当咨询师和来访者，我就发现原来这么多人都不会（笑），这个给我印象很强烈，其实给我很深的一个印象，就是，神入这件事情原来是这么难，它又是这么核心的一个东西。

张诗源：那你原来为什么觉得共情很简单呢？是国外的环境吗？还是？

韩岩：不是，因为我干的时间久了，我已经变成好像有点本能的就这样做了。

张诗源：但是你说别人对你共情不够，那是怎么比较出来的？

韩岩：这个很有意思，因为中国人之间的谈话，一旦谈你自己的苦恼和想法，别人要么给你说教，要么给你安慰，要么给你劝导，要不觉得你不好，对不对？（张诗源：对）还有很多人之间的交谈是，我讲我的，你讲你的，此起彼伏，平行式的说话，我讲我的东西诱发你的，你讲你的东西又诱发我的，然后你只要观察各种朋友聚会，同学聚会，亲戚聚会，甚至很私下的一两个人的聚会，你就会发现那些（聚会里的谈话）共情怎么这么少呢？

张诗源：在国外很多吗？

韩岩：在国外，我的很多朋友也是心理学家，因为他是心理学家，他就特别知道共情，作为心理学家和心理治疗师他绝对知道这一点。我觉得这里关键有一个东西，我发现国外的人在一起时，他会比较尊重对方的感受和思想，他不会去说教，不会因为你的情绪而产生很多强烈的评判，他有一个尊重的概念，他不一定共情，但他起码尊重跟宽容，这个概念国外比较有。

张诗源：就是别人说的时候我是听的。

韩岩：起码不会简单的去评判。这是具有文化差异的，也是当一个社会发展得比较现代和比较文明时，对人的内心世界，对不同人的看法和观点更加具有的宽容性。另外，就是我自己的圈子是心理学圈子，所以相对来讲得到共情是有的，同样自己也做过很多体验，我也知道被共情是什么样子的。关键我有点不太知道的是，原来在中国人日常的交流中共情这么少，原来中国人其实是不会共情的，这个在当年有一段时间甚至引起我的一种恐慌感，我在想怎么会这样子呢？是我有问题吗？后来确实是在授课中给了我很大的体会和收获，原来大家不会，不懂，不理解或者不太能做，几乎每次上来做这样的示范，做两下就做不下去了，我这才意识到这是一个非常重要的核心性的东西。

张诗源：咨询师都不会，何况妈妈对孩子了，那全中国人都不会啊！

邹庆林：谈到这里的时候，就引出了很多的问题，比如说中国的整个社会文化它还没有进化到那个程度，说共情或者说神入它达到了一个很够的程度，这里头就涉及到一个文化进化的问题，还有另外的一个问题，就是我们的咨询师他本身就生长在这样的文化里头，他这种共情的资源就是很匮乏的，那么怎么样去培养咨询师首先具备这些能力？然后还有一个问题，就是有的咨询师他就成长的快一些，他自己的共情能力可能就获得的很快，他可能通过体验啊、通过学习啊，种种的方式，但是他自己怎么样在生活当中去获得这种共情的滋养呢? 就像你在中国这种文化背景下很难得到那种被共情的感觉，那么对于他来讲，他怎么去处理他面临的困境呢？

韩岩：这就是到后来和我越来越产生的这个课程设计，和我的努力工作方向变化，有很大关系的地方。我强烈的感觉到，中国和西方国家真的很不一样，中国人太多了，人太多也就是说，心理学本身（心理治疗尽管是非常重要的，必须不断提高的一个行业，但是），它的作用不应该仅仅局限在专业的心理咨询上，它应该变化成各种各样不同的方式渗透到文化中去，去影响我们社会的文明和进化，这个我觉得太重要了，而且我们太需要了，而且我们太有能力去做这件事了，有能力的意思是说，我们好像掌握了一个秘方，很简单，但懂得这个秘方的人很少，但实际上这个秘方是很管用的，关键是别人不知道这个秘方管用，大多数人没有一点概念，或者有些心理咨询师学了这个，他知道了一些概念，但实际上他还不太会做，比如，我们再讲一个具体的，在一般情况下，很多人已经明白了一点儿，第一“换位思考”，第二，学会“倾听”，这个已经是接近共情了对吧？但它其实还不完全是神入（共情），神入还包含了如何回应，还包含了听是要听什么？一听就听认知，一听就听怎么解决问题，而很难去听当下的那些情绪和感受，尤其像许多学精神分析的，听就听那些理论上的点，而不是听当下的那个最现象学的最表面的其实也是最有意义的东西，其实很多人都不知道。所以，我就感觉到神入本身太有意义了，它对我们的人际关系，不单纯是在心理治疗室中，而是从普通的朋友关系，亲人关系，甚至我们大的社会关系，我觉得意义都非常辉煌。而且，它是和一个社会的文明，从前现代社会转换到现代社会实际上都是有很大关系的，为什么这样讲呢？因为，在前现代社会个体是不发达的，他内在的感受体验不太会被尊重，不太会被认为是有意义的，而经常是他必须符合一定的社会的整体的集体主义的模式和规范等等，那么到了现代社会，现代的市场经济实际上是很促进个体去独立的，它实际上是有强大的驱力促进个体去独立的，但是有一个很大的问题，因为现代市场经济很大的发展，就是这种个体的独立只是把每个人都当成是一个小小的企业一样，这个个体就是独立的企业，就如何积累资本，如何成功，如何挣钱，如何怎么样，它只是在这一方面上给了他很多的鼓励，给了他很多赏赐，如果他成功了会得到很多赏赐，但同时也造成了人和人之间的疏离，这是非常大的一个问题，现在人终于开始有点不一样了，比如我们大学刚毕业时同学之间差距不大，几十年以后差距那么大，这就是因为社会的变化使人与人之间的差距很大了，一些差距很大的人，他们之间怎么样才能够既有独立又可以得到滋养呢？就要克服疏离，那么我想这个神入几乎就是根本的东西了。

邹庆林：前面你谈到了，社会的进化，这和人的潜能探索与发展也是紧密相关的，整个社会由前现代进化到现代，人们的心灵世界就面临了一些现代的特有的困境，就需要神入来对治它。

韩岩：是的，没错。

邹庆林：那似乎我们就要成为这个使命者，就是大部分咨询师要成为使命者，而且我们要培养这样的使命者。

韩岩：对，是的。

邹庆林：那这些先锋们，他们是怎么样相互滋养的？

韩岩：当我们本身体会到感受到这些东西的时候，当我们在各种各样的课程班，工作坊及学习圈子里的时候，即是滋养，他们之间需要有一个环境和氛围。这里有个很重要的东西，我在好多地方提到这样一个问题，一个方面是（心理）咨询师需要职业化，专业化，可是，另一方面仅仅谈职业化和专业化恐怕反而达不到目的，越想职业化专业化变成精英越达不到；第二，我在好几个地方提到了，现在学心理咨询的人如果能有这样的悟性和感悟的话，要把它当成“志业”，如果能以这样的心态去做的话，那么他就会从这片土壤获得很多收获，当他学得好发展得好的话，就可能成为社会文化的一个先锋，但是对这个“志业”感不强的话，（心理）咨询师可能会偏向于如何功成名就，他很强烈的渴望功成名就，则难以成为社会文化的先锋。他们学得越多，越会相互滋养。

张诗源：你当时在国外被滋养的环境是怎样的？

韩岩：我在国外有它的条件，接受体验啊，督导啊，治疗啊，但是说实在话，我不得不说，作为中国人走进这个行业实际上都是很孤独的，因为确实你就像先行者一样，你的所有同事同学老师都是外国人，没有中国人，所以我同样是感觉到很孤独的，虽然国外条件是挺好的，但实际上我个人也是感觉到蛮孤独的，即使到现在，依旧如此，我仍感到这是件很不容易的事情。按理说作为心理治疗师（或心理咨询师）这个行业的成长，他需要社会资源的支持，社会资源包含两个：一个是物质的，一个是精神的。但我现在感觉到，我们这个社会的精神资源不太多啊！这是非常麻烦的地方，要让大家把它当成“志业”，也就挺困难，我们不讲物质资源，从社会支持讲，我们的精神资源本身就很匮乏，那么我不知道这个事情如何解决，但我知道我要去做的就是这件事情，我要去讲去做的以及我个人的探索、我个人的学习就是这件事情。我感到这个资源不单纯来自于心理学，它来自于其他的不同的地方，哲学的、宗教的、先辈的。比如现在我看书，我很喜欢看那些前辈的很感人的英雄事迹，现在这些东西最感染我，在我整个人生和职业的不同发展阶段，都有这样的不同的人物在鼓舞着我。最早在出国以前是弗洛姆，在国外大学第三四年级是肯威尔伯，那绝对是当时我的偶像，这些人都非常非常的感动我，然后有一段时间是科胡特，我在做治疗的时候科胡特也给我很强烈的印象，然后罗杰斯，马丁布伯，所有这些对我来讲，他都是活生生的人，他好像给我照耀出一个方向来，他们以他们自己给我展示一种方向来，不过很遗憾确实没有中国老师（笑声）。

邹庆林：他们其实就给了你很多滋养。

韩岩：对，没错。前段时间还发现了另外一个人，我很感兴趣，太感兴趣了，叫休斯顿.斯密斯，这个人太好玩了，前段时间我一直在看他的书，这段时间也一直在看，他是美国人，父亲是传教士，他很小时候跟随父亲来到中国的浙江一带，十几岁时候回到美国，之后再没有回中国，然后专门研究宗教，第一个十年跟一个印度教的导师学习，第二个十年又学习佛教，第三个十年又学习伊斯兰教。这样经历了三个阶段，现在成为美国一位极为著名的宗教学者，他的事迹我也很感动，非常吸引人。

邹庆林：这些先行者之间，他们可以相互滋养到对方，而不一定要他们在你身边，（不一定要）是你生活中的可以和你对话的人，他发展出一些东西，那些东西是超越了国界的，超越了时间和空间的，相当于是文化遗产可以滋养到人与人之间。我想到第二个问题是，因为心理咨询是进化的，当它进化到一定的层次它就可以跟其他不同学问的相应（进化）程度对接得上，所以，如果要进化的话，心灵要进化，意识要进化，不仅仅从心理学上，也可以由其他的很多方面来滋养，文学的、音乐的、艺术的，他们也在进化，也是人类的精神文明，那这个是比较成熟的理想化的东西了。

韩岩：我想补充说明的是，心理学这个学科本身是存在问题的，因为最早它是从哲学分裂出来的，在冯特建立的第一个心理学科学实验室后，它就一直走着一个科学心理学的路向发展。然后，尤其在学院当中它是强烈的实证主义占主导的一门专业，当年在我学习的悉尼的麦觉理大学，心理学是属于行为科学，在行为科学学院，当中有三个系，心理学系、人类学系、社会学系，在那时还是属于行为科学系之下。后来我毕业后没多久有一次回学校，发现那个系变了，变成自然科学系了，心理学合并到自然科学学院去了，跟行为科学脱开，也就是说这是一个现代性的问题，不是前现代的问题，把心理学从哲学脱离出来，成为一个科学心理学是有它的进化意义，但它发展到一定时候变成另外一个东西时，我就非常反对，叫科学主义，科学主义就会不断的模仿自然科学，然后你就会发现研究很多很多东西之后，在实际生活当中没太大意义，用非常繁琐的研究方法和研究工具，得出来的结论谁都知道，心理学中充满了这种小小的研究，小小的理论，太多太多，很多学院的心理学都在干这些事，几乎找不到一个跟我们现在生活的连接点，所以我在想这实际上是心理学学科本身的问题。那现在我们心理学家去继承真正有意义的反而来自于心理学传统，换句话说，心理学传统和科学心理学之间不是完全是一回事，因为你看我们所有心理治疗的创始，往往都是由一些个别的人创造出来的，弗洛伊德、荣格、阿德勒、皮尔斯、罗杰斯，像罗杰斯是浸透在一个心理学的氛围之下，但它不是从研究出身的，他是从实践出身的，弗洛伊德是医生出身，所以这里面有一个实践的传统，和学院的研究传统之间不完全是一回事，只有一个认知行为流派，它跟学院的研究传统联系比较密切，但它有它自己明显的局限性，所以我感到，作为一个心理学家，当在实践当中去应用的时候，越到现在，年龄越大，单靠科学本身是不够的，必须从哲学，从宗教，从先辈，从那种身上真正具有历练的具体的人身上去吸取，而不是单纯的研究结果。我只是想强调一点，作为一个实践式心理学者，他不应该单纯靠学院的实证心理学研究成果来进行工作，他作为一个人，他必需继承人类的所有的遗产，精神的遗产，去面对当代的社会，当代的人，以他这个人去工作，所以我觉得这一点是大于一个单纯的学科的，因为现代性有一个非常大的问题，就是分工，每个人都分工搞一个东西，我只要这个东西搞得好、赚钱就完了，它有一种分裂，现在很多时候我们很难有一个整体关怀，我们更多的是局限在自己的专业里，自己的小小的个体当中，很少有整体关怀的情况。我们的知识分子也越来越成为“专门家”，他就失去了一个整体关怀，但其实现在我们的许多问题就是需要整体关怀，尤其我们许多做心理学的人，在实践心理学中，实际上面对的是一个整体的人，而不是单纯的某个问题。

邹庆林：什么叫整体关怀？

韩岩：比如说我们做心理学的，我们就知道我们在工作过程当中，人和人的相遇中，我们用我们的心灵去培养去治愈，我们不太可能拿心理学的科学研究成果去应用，完全不是这么回事。

邹庆林：就是说不能用一个即成的研究结果来解决一个很具体的问题，像职业选择的问题等，更多是对整体的一个人背后的心理状态去工作。应该把心理治疗当成一门艺术去做，而不是太科学化的去做。

韩岩：是的。

邹庆林：在精神文明中，我们有许多的先行者，当先行者自己的层次发展到很高的时候，他能够获取的一些滋养就不是从周围的一些人，他可能要从传统的智慧，似乎要从更高的东西来获取滋养，因为现有周围的人，可能没有人能达到他的高度，比如有的人可能很温暖，但缺乏深度，要么有的人想问题想得很深刻，但又感觉他（她）不够温暖。那这样（发展到很高层次）的人似乎只能跟超越性的东西接触，他才能得到最可靠的滋养，这也和人类潜能开发是相连的。

韩岩：是的，这是完全连在一起的，这就是我们讲的三种爱：自恋之爱，慈悲之爱，神圣之爱。我突然间发现，神圣之爱，是大家很缺乏和陌生的。自恋之爱很好理解，是我们非常匮乏的，慈悲之爱也很好理解，神圣之爱最难理解。但我感到神圣之爱是非常匮乏的，它也是非常重要的东西，它是对前面两种爱抱持的基础，既是抱持的容器，又是上面照下来的光芒，而我们这个时代非常欠缺。这也就是普通人喜欢讲的“我们现在是个缺少信仰的时代”，这是个通俗的说法，它其实讲的就是这个问题，就是我们实际上缺少对上帝之爱，这关键讲的是什么呢？就是在个体之上——这个动物的个体，追求金钱、地位以及程式的、安全的个体之上，有没有一种隐藏的秩序？而这个隐藏的秩序，是和人类的那些美好的东西连在一起的，比如我们讲的真的、善的、美的东西，这些东西在传统的时代不是有问题的，真的善的美的都是和天道连在一起的，就好像世界当中有一个不可见的秩序，然后这个秩序可以命名为很多,比如：道、上帝、佛心等等，然后人类的这些真的善的美的东西是从那个地方发过来的，这是传统人的世界观，传统人都是这样想这样考虑问题的，但到了现代，这个东西消失了，取而代之的是科学主义、物质主义，所以我感到这是现代（而不是前现代）社会的很大的一个问题了。

张诗源：那就需要我们去唤醒人们知道这个隐藏秩序的存在，去相信神圣之爱吗？

韩岩：这个问题在于，这东西没有办法去强迫让人们相信什么，去教导去指导人们相信什么，没有办法以这种方式去做，恰恰以这种形式做反而不灵，一部分基督徒信了，但对其他人不灵，然后即使在信的那部分人当中，可能也有他的问题存在，比如说基督徒当中明显的问题就是：我现在相信了上帝，我就加入了“自恋俱乐部”，我比别人高一等，我就被拯救了，别人就下地狱，然后现在我唯一的任务就是让你加入我的“自恋俱乐部”就完了。

邹庆林：我想说一点，现代性可能它的发展就是为了很反对这种很教导式的宗教，这个高高在上的教导式的宗教是压制人性的，它更多的是充当了一个超我，而并没有真的起到神圣性的价值和意义，所以现代性要去反对它，现代性要去发展理性，去强调个体独立性，去发展人类本身的能动性，但是当人类理性发展到一定程度的时候，认为理性似乎可以解决一切时，人类就把自己过于放大了，这就又带来了现代性的问题，就是理性其实也并不能解决所有的一切，当它发展到一定程度的时候，也是有局限的，似乎到这个时候，它又需要回到上帝，需要回到神圣性里面去。

张诗源：在人类认为理性可以解决一切问题时，似乎也不能强制的使人们回到神圣性上来，那我们能做的是什么呢？

韩岩：三种爱是最好的概念：自恋之爱、慈悲之爱与神圣之爱，我们可以说，这三者的不平衡就造成各种各样的问题，就像在一个很压制的集体主义文化之下，他会强调高于一切个人之上的那个集体，（个体的）自恋之爱得不到很好的发展，那么当我们作为心理治疗（或心理咨询）工作者，我们开始去滋养别人的自恋的时候，就在发展他的自恋之爱，那么就有可能逐渐引导他成为有慈悲之爱，当他有慈悲之爱了他就开始可以感觉到那个神圣的光芒，它是这样的一个次序。

张诗源：就是说神圣之爱是可以被滋养出来的？

韩岩：对，是这样的。因为如果从这个神圣的角度来讲，一切是它的变性，就比如说我们作为心理治疗师（或心理咨询师），我个人觉得很重要的一点就是对神圣的信仰，对我来讲是很重要的，如果我要想去帮助别人，这个神圣的信仰对我个人就是非常重要的，别人有没有没关系，我自己非常需要有，要不我抵抗不了人类的黑暗，我帮不了别人，我很快耗竭，因为我从哪里得到滋养呢？对不对？我一定要来自于一个神圣的资源，当这个神圣资源在我心里充溢的时候，我不需要跟别人教导什么，我在这样一个共情理解的过程当中，我们不是讲理想化移情吗？他（她）就内化了嘛，他（她）内化的过程中自然而然就自己也跟神圣连接上了，就是这样一个过程。

邹庆林：所以，神圣性它既是一个发现的问题（因为它好像是先在的），又是一个发展的问题，它应该不是一开始就去强调一个很高的压制人性的神圣（像超我一样），这样反而起到反作用了，而是在发展一个人的自恋之爱的过程中，他的慈悲之爱发展出来了，然后自然而然就接触到了神圣之爱，其实是需要这样的发展顺序的。

韩岩：是的，是的，所以只有他自己身上开始有这种神圣的灌透，他自然而然呈现出来，他就能够影响到别人，但他用到的方法其实就是我们强调的共情、理解、慈悲，它就可以唤起人的这样一种东西，所以这也解释了一个很大的问题，就是共情为什么治愈？国内有些心理学者们整天在辩论这个问题，他们从学术角度说共情不能治愈，这是很错的，共情之所以能治愈，其实很关键的一点是，通过共情传达慈悲使人跟神圣相连，就这个原理，因为共情，人们可以跟神圣相连，从而克服我们与生俱来的不安全感，我们人生的核心点就是不安全，我们的世界人生就不安全，这种不安全就是滋生一切心理问题的土壤，创伤大的整个不安全感都在，创伤小的他必须用各种各样防御机制和扭曲的人格方式去得到他想要的东西——对各种东西的执着和上瘾，那么共情就是通过这样的光照下去，让你和神圣相连，这就是共情治愈的原理，这里就不要管科胡特了，科胡特在这个地方是有局限的。

邹庆林：这样其实是从一个很高的角度，超个人心理学的角度去解释共情治愈的原理了。

韩岩：对，对。

张诗源：现在好像是个别人知道了药方，但大家都不知道自己病了，大家都在追求名利、追求成功、追求赚钱，专业人士也知道的不多，我们要怎么让大家知道呢？

韩岩：这就是我们开始讲的，外面的人其实是要用各种不同的方式进行教育，像做些讲座，拍些电影啊等等，其实还是可以做很多事情的，包括像日常生活中我和朋友和同学在一起时，只要我愿意花心思花时间去启蒙他们，还是有用的，只是我有点不太愿意，因为太多人了，太累了，呵呵。

邹庆林：有时候是要让人体验到的，心理咨询是一种体验性的教育。

韩岩：是的，所以这个事情又不能急，不能功利，因为你真正要去启蒙一个人，其实是要用你这个人本身去影响对方，那你是要很花精力和时间的，那你就需要考虑你的精力和时间该放在哪。

张诗源：这就又涉及到我们先要成为这样的人。

韩岩：所以我们本身自己被滋养，自己的成长倒是最主要的东西。

张诗源：那等于说要开发整个中国人的潜能的话，现在离我们最近的好使用的还是（心理）咨询师，因为最能先了解到共情，最能学习到共情的还是咨询师，其他人似乎相对比例会更少吧，好像应该先培养这些人才能扩散出去。

韩岩：这个我们不应该去强调，因为我们很难知道宇宙当中、世界当中、中国当中，在什么地方会有什么样的人出现，他会怎么样影响人，我们不知道，我们只是做我们能做的事情。

张诗源：也许艺术家们、音乐家们，他们也能领悟到。

韩岩：对，我们没看到，有一些哲学家、艺术家，他们也在不同的地方做同样的事情，因为每个人都可以跟神圣性相连。所以，现在对我们心理咨询师来讲，要特别有意识地去理解我们的使命和我们的工作。

邹庆林：做我们能做的，播种，但不去追求一个什么样的结果，那是没法去设定的。

韩岩：对。