让曾奇峰为你而说（中）
学员4：
曾：你是说怎么样处理一个家庭某一个获病之后的继发性获益？（
学员4：对，我最主要想问我怎么样我在这里面不那么难受，这是第一个；
曾：你是作为治疗师不那么难受还是作为家庭成员？
学员4：作为家庭成员。然后第二个是我女友她也有学精神分析的东西，然后呢她有时候就告诉我她感冒或者怎么样懂得因病获益，这时候我完全就不知道怎么接。
曾：感冒？
学员4：对，比如说感冒、发烧或者有时候脚扭到之类的。就这么两个问题。
曾：所有的疾病都会有好处，比如说你得病之后就可能——最浅的是——会被照顾，然后在以前物质生活不是太丰富的时候，得病之后会吃的更好一点，有肉吃（说起来都有点流口水啊）；还有就是你可以用它来控制人的关系，比如说有好多女的在得了一个什么病的时候，她脾气开始变坏，疾病使她拥有任意的对她的男人发脾气的权利，这也算一个好处对不对。当然了疾病的好处在不同的社会或者人际关系中间都有例子，这个我们举一百个或者两百个例子是没有什么太大的问题的。
另外，疾病的获益大多数情况下是潜意识的，也有意识层面的。我就觉得我小时候经常装病，我只要跟我妈说我肚子疼，我妈就自觉的给去请假不上学了，反正我成绩好，不去也可以（呵呵，这又是在吹牛，跟马宏伟学的）。
精神分析有一个基本的原则就是在疾病的继发性获益过于重大的时候不可以做治疗，一把他治好了，他的那个巨大的利益没有了之后，他就活不下去。比如说德国有上百万的人，他们通过得一个心理的或者躯体的疾病，获得社会保险——就让他去。你想想看这种人他没有什么生活技能对不对，你把他那个病治好了之后他就没有办法用他的疾病从政府里面获得救济，那可能他就要么犯罪，要么活不下去就在外面饿死了冻死了。所以我们需要考察一下这个人的获益有多大。
另外，我觉得如果我们——你刚才说你作为家庭成员你会觉得不舒服，我立即解决你的这个不舒服。你可以想一想一个人他已经没有办法用正常的方式控制周围环境，比如他的继发性获益是控制周围人，他都可怜到了需要用自己的疾病来控制周围的关系的时候，你想通这一点你就会有更多的悲天悯人之心，更何况他是你亲人，然后你的那个不舒服就会烟消云散。
这个我说清楚了吗？
比如我妈妈她如果用（80多岁了）一点这里痛那里痛或者眩晕这种方式让我不要到石家庄来讲课的话，我宁可得罪马宏伟我也会在家里待着。虽然我知道这是对我控制，这是继发性获益，但是一个人那么大的年龄用她不自觉的方式对自己的亲人耍耍手腕——三个字没关系不知道大家有没有感觉。（鼓掌）
你的不舒服的感觉消失了一点点有没有？
学员4：那我需要做些什么？
曾：本来就不需要你做什么，你就听他控制就可以了，他已经到了用疾病来控制你的程度，你就投降呗，这实在是太简单了。但是如果他的继发性获益不是太大的话，治疗师可以这样干预——直接把家庭成员叫到一起来讨论一下，自从你生了病之后我们家里全体人员得到了什么好处。然后大家可以体会一下讨论完以后就不好意思用这种方式来搞了，就是原来我生病是为了得到好处的，不好意思了就，但是还是要强调一下：一定是要在继发性获益不太大的情况下，或者这个继发性获益不是那么哀伤或者悲凉的情况下可以搞一搞。像我妈如果告诉我肚子疼继发性获益，那个一点不伤我面子对不对，了不起就起个早床再去呗，这样也好玩。
学员5：老师您好，我们今天的课程是以公益见面会的形式而呈现，那么“心灵觉醒”我是不是可以理解为时下所说的“灵修”，那么“本土”我是否又能理解为所说的“禅修”，那我们“精分”是否又是“灵修”和“禅修”的有机结合而派生出来的一个体系。我不知道我这样理解对不对，这是第一个问题；
曾：我智力不够，先回答第一个问题。要不然你第二个问题问了以后，我第一个问题就忘了。
学员5：好，行。让大家见笑了，因为不懂所以才要问。我刚才跟我同事说了，我要问一个问题要明白，但是我问出来以后你不要笑我，我刚刚说话落了音，我想知道。
曾：我不仅不会笑你，反而觉得你问了一个我没办法回答的问题。为什么呢，因为我实在不知道“灵”是个什么东西。
学员5：“灵”是心灵的“灵”，因为有时候会看到一些灵修的课程，所以我想知道。
曾：那个我完全不懂，超过了我的理解的范围，而且我个人觉得把身体分成“心”和“身”都已经太啰嗦了一点，我们人应该是个整体对不对。比如说两个星期之前，郑州市心理医院成立，他们要我去给他们搞一个案例督导。在这个舞台背景上面就写了一句话：人是一个整体。就是人不可以被分成心理和身体，心理和身体是因为我们智力不够才把它分成两部分，然后好像我这样的人搞精神科，另外的人搞外科，外科里面还分为脑袋的外科和肚子的外科等等等等，这都是因为智力不够才这样分类的。如果我们的子孙后代如果智力够了之后就没有必要把自己的作为整体分成“心”和“身”，然后心身分成两个部分都已经多了一点，再还加上一个心身灵三个部分，这直接让我的智力就不够用了。
学员5：老师们经常会说，根据孩子的身体发育和心理发育来做什么样的计划，那这句话现在从您这来说是不是就是错误的？因为人不能从心理和身体两个层面来分，更不用说我刚才说的那个“灵”了。
曾：我直接说吧，这个说法是错误的。要根据孩子整体的情况来制定他人生发展的道路，这个说起清楚了？因为身体和心理永远都是在一起的，对吧？
学员5：
曾：又问了我一个不懂的问题，我脑袋里都没有“灵”这个字，所以我就不知道“灵”的课程上什么。最好就是问问马宏伟这样的老师。
学员5：那心灵的觉醒又是什么呢？我们的心灵的觉醒又是什么呢？
曾：这个话我可以回答。我们说让自己有更大的自我意识范围，能更多的感受到自己整体的感受，能够感受到别人的存在，能够感受到这个世界的存在。
学员5：那这是不是心灵呢？
曾：不是“灵”。
学员5：是什么？
曾：是觉察。
学员5：是觉察，感觉是吗？自己对自己的这样的一种感觉、体察，我不知道所以……
曾：我不知道是不是“感觉”，但是我还是选择“觉察”这个词，就是“知道”。比如，今天在武汉的高铁站——修了没多少年——男厕所大概有6个位置，然后又4个位置门上面写着“正在维修”。这个大家能不能想象，就是我在德国待过的我不敢想象在哪个公共厕所里面如此长时间的会有一个挡位是坏的。好像有一个大学里面有一个电动门坏了——微信圈里发过这样一个帖子的——校方就贴了一个单子在上面，就是“这个门已坏，我们已经通知了工程师”，结果贴了两天之后就不断有学生在那边抗议，当然是非常幽默的抗议——怎么搞得，还没修好，你是不是确定你通知了工程师，然后你为什么有时间写这个条子，而没时间把它修好呢？所以厕所坏了，上面写一个“正在维修”，这不是厕所的门坏了，而一定是我们精神的某一个“门”坏了，大家觉得呢？大家看到多少中国的公共设施是出于不工作状态的，这真不是这些物质坏了，而是我们内心对应的部分失去了功能。而精神分析我觉得它在中国的任务之一就是，让跟坏厕所对应的那些坏了的人的精神再重新被修复。
学员5：
曾：这个我还是觉得超过了我的知识的范围，这是请宏伟来说一下好吗？我歇一歇嗓子。
马：你刚才这个问题有点欺负曾奇峰,因为你在下套，就是禅宗的见面后一定会问你个问题，然后置你于死地，让你回答不出来。六祖慧能说，外离相为禅。所以你问了问题认为有“灵”有个“修”，有个禅修有个精神分析，这都不叫“禅”。当你每天认为所有的话，都只是为了用来沟通的，本身这个“话”无实意。所以佛法庙里非关文字，你不在文字上去思考的时候，你离着你要的“心”和“灵”就近了，可以吗？
学员5：好的我明白了，谢谢。
学员6：
曾：嗯，这是一个很专业的问题，刚才好像有个因果关系需要确认一下：不是因为有成瘾行为之后就影响了我们人格性格的发展，而是成瘾行为本身就是性格有毛病的一个典型表现，它是一回事。比如说我的人格的成瘾性特点就是我抽烟喝酒，实际上是我人格需要用抽烟喝酒来弥补某一个空洞的表现，而不是我抽烟喝酒后就导致了我人格的改变了，这个因果关系说清楚了啊。
很多的成瘾行为都是象征性的替代，比如抽烟可能是在象征性的吃奶，吸吮妈妈的乳头和烟雾跟奶的状态就非常的接近，比如说舌头的刺激等等等等。另外呢，我还想把它延伸一下，就是有可能所有的成瘾行为都是对关系的重演，比如我刚才说的抽烟，是在重演我的嘴唇跟妈妈的关系；然后喝酒有可能是重温跟爸爸的关系。像古龙他一辈子嗜酒如命，最后都死在了喝酒上面了。有人写他的传记就说，古龙有可能享受的不是酒而享受的是跟其他男人在一起的气氛，当然这在象征层面有可能是和爸爸有关或男性同性恋象征化的表达有关等等等等。
还有你刚才说的对痛苦成瘾同样也是对关系的重演，为什么呢，因为他在早年的关系中间，原始的客体总是让他不爽，所以只要他把自己搞的不爽的时候就好像跟爸爸妈妈待在一起，这就叫做对痛苦成瘾。一旦他让自己爽了，他就觉得爸爸妈妈不见了。所以有什么样的童年就会有什么样的成年生活。除非中间有一些因缘导致他日常的生活中间认识了一些能够让他体验新的人际关系的人，或者寻求专业帮助，找到了一个搞精神分析的就可能变得不一样。
最典型的例子就是，有很多人有非常非常糟糕的童年，他读了个大学集体宿舍把他治好了，大家见过这样的人吗，实际上有很多。当然我也见过童年也还好，但是读了个大学在宿舍搞成精神分裂症的好几个人，那个诉求的关系可能就糟糕了一点，而且我刚才说的那个例子离我非常非常的近。
学员6：您刚才举的例子跟他的改变，比方一个高中生通过高考升入大学了，在宿舍里面人际关系处的不是很好，出现了精神分裂跟他的适应不良有什么关系？
曾：那个东西在医学上叫“诱因”——诱发因素，意思就是，不是真正的原因，真正的原因我们不知道，但是我们有一些说法比如遗传学的、生物学的还有精神分析。
精神分析认为，在他非常非常早的时候跟妈妈的关系的创伤，为他得精神分裂症打下了底子。有好多人他会这样说，我女儿之所以得精神分裂症是因为她失恋了。医学上我们不这样说，因为失恋只不过是诱因而已，真正的原因在几十年前或者十几年前就埋下了。诱因和真正的原因是不一样的，诱因的诱字是诱发的诱，诱惑的诱。
学员7：我想问一下作为一个精神分析爱好者，我很想记住自己的梦，但是当我想记的时候就什么也记不住了，您对我想记录自己的梦有什么建议；另外一个问题是我自己解释自己的梦没有第三者帮助我，这个过程您怎么看？
曾：这也是挺有趣的问题，第一个问题可以直接给你出高招，绝招：把手机放在床边，然后一醒来之后梦栩栩如生，一点都不会忘记，这个时候千万不要做我已经做过很多很多次错误的事情，以为再睡一会后记录会记得住，因为太栩栩如生了，所以以后做梦一醒来趁新鲜的时候，把手机打开录音的方式把整个梦说一遍，然后再放心的睡觉，你会忘手机不会忘。这是最好的方法。
以前我是建议有人在枕头边把纸和笔摆着，的确是有人这样干，但是效率太低了一点，因为还要开灯，还要写，现在手机多方便直接录音，三五分钟就说完了，最多三五分钟。然后手机一丢，睡，都不影响。
第二个问题就是自己分析自己的梦，我觉得不是太好，为什么呢，因为分析梦的过程实际上也是跟别人发生链接，发生关系的过程。某一个人在关系中间分析你的梦，那个有治疗作用，而不是自己很孤独的在家分析自己的梦，还要承受自己分析了梦之后的那个哀伤，越发让自己人际隔离。我举个例子，比如我如果觉察到我梦里面有一个我从来都没有觉察到的东西的时候这个感觉几乎是铺天盖地的，就是你会被淹没，或者有那种万箭穿心的感觉，这个时候如果旁边没人的话，会让你再次体会到有可能你曾经体会到的绝望，这就不好玩嘛。所以还是最好是给自己的精神分析师讲自己的梦要好一点。
另外还有就是技术方面的问题，如果没有另外的人来帮忙，我们对自己梦的分析可能就是另外一种形式的移情而已，相当于在对自己已经做过无数次同样的催眠。这个就不具体解释了，大家自己去体会，也就是说没有从以前那个循环出来，没有新东西。
学员8：
曾：不是不做，是忘记了，就像刚这个学员说的。这个是有专门的研究的，就是关于一个人在什么样的睡眠阶段醒来的时候决定他是不是能回忆他的梦。所以我觉得你可以尝试一下比如在一个晚上不同的时间定闹钟（当然不是每天晚上都定），比如说今天晚上你尝试一下让闹钟在4点钟响，当然这影响休息，不需要每天晚上都对自己搞这种实验。过几天定到4点一刻，再过几天定到4点半，你看看在哪个点的时候你醒来是觉得自己在做梦，我估计肯定会有。而且我觉得刚才比昂说的那个结论也不能反推——精神分裂症的病人不做梦，不做梦就是精神分裂症，这个第二步好像还没做出这样的结论，以后我们再研究一下可不可以这样说。
还有一个关于梦好玩的地方就是以前我们会觉得：因为睡了觉，所以会做梦，是这个逻辑吧，这个逻辑好像要正常一点；但是现在我们认为另外一个逻辑正常一点，叫做：为了做梦，所以睡觉。为什么呢，因为我们晚上如果不做梦白天就肯定hold不住。梦的功能就是它能把我们白天大脑所遇到的碎片重新整合起来，所以我们需要睡觉，睡觉就是为了做梦，做梦就是为了整合我们内心的碎片。
大家知道著名的“睡眠剥夺实验”吗？就是专政机关也这样做，让你今天几夜不睡觉，你就没办法做梦，然后精神就崩溃了，然后该交代的都交代了。
学员9：我刚才有一个小小的感觉，就是觉得浑身都在抖，好像每一个细胞都要变成一个小喇叭都要提问，但是后边当我举完手我就后悔了，觉得好几个前面的问题都没有听到，没有特别用心的去听，总是在思考自己的问题，这是我的一个心理过程。当我有这个心理过程的时候我就想要活在当下，要听现在的说法，那我觉得这个好像是用正念啊佛教啊或者是其他的一些理论或者一个东西来能活在当下。
但是我还是有深层的问题，就是像那些正念啊佛教啊好像是让你打个包袱然后放在一边不去管它，可问题在那解决不了；我听到有人批判精神分析，在这方面我也不理解，如果我去做精神分析，在咨询师那里然后把自己解开的七零八落，然后就没有办法收拾了，可能要和咨询师建立长程的咨访关系，也有人说咨询师可能有十几个这样的病人就能小康水平了。
曾：听起来本质是不让别人小康水平。
学员9：是这样的，我觉得很矛盾，我本人也很矛盾，就像我问问题一样很矛盾，就像我对这个理解也很矛盾。但是我还是觉得如果是
曾：这实际上都是对精神分析的误解，有可能“分析”两个字把有这样观点的人给暗示了，就觉得分析好像就是去分开、分尸这种感觉。但实际上精神分析不是这样子干的，精神分析师怎么样干的呢，精神分析师是提供一个母亲子宫般的保持的环境，让你重新在里面再发芽再生长一次。我丝毫看不出来这种环境是怎么样可以把人撕得七零八落的，其他人看的出来吗？看不出来，所以我觉得这是典型的对精神分析的误解，当然对精神分析的误解已经非常非常多年了。在座的可以去找一篇文章《心理治疗的战争：弗洛伊德又杀回来了》，大概意思是在上个世纪60年代70年代之后，认知行为治疗（也就是CBT）占据了全世界心理治疗的大部分市场，大概是70-80%，精神分析就被挤到一个角落里去了，然后有很多的实证研究支持CBT的治疗是非常有效果的，然后有一些实证研究证明精神分析没效果。但是沧海桑田，风水轮流转，最近一系列心理治疗的实证研究证明CBT才没有效果，而精神分析是有效果的，然后你去看一看它说精神分析为什么有效的理由，那些理由看过之后觉得原来精神分析是如此温暖或者如此人文，或者说如此接地气诸如此类。所以以后有谁再说心理学或者精神分析没有实证研究的话，你告诉他说关于精神分析的实证研究数量已经到了你这一辈子看不完的程度。
如果再有人给你说，你将成为让另外一个医生过上小康生活的那十几个病人之一你也可以不管，因为你关心的实际上是我可不可以从这个中间获得帮助，而不是要想办法憋着让别人不到小康水平。
如果我们让自己得一个重大的身体疾病的话，那实际上也会让某个相应科的医生过得非常好。
学员10：您好
曾：我觉得无非是三个方面，第一：我更多的觉察我自己（这个时候要用身心二分法）能够知道我情绪状态是什么样子的，我的知觉的运作水平怎么样，我是在用逃避的方式面对痛苦还是用面对痛苦的方式面对痛苦，这是非常不一样的。然后我也知道我身体的状况是什么样的，我知道我的每个动作可能代表什么意思，我知道我身体的边界在哪里，有好多人是不知道自己身体的边界在哪里，这是一个方面就是关于自己的知识和感受越来越多。
第二个就是能够感受他人的存在以及边界。像今天从武汉坐火车过来，三个小时多一点点整个状态非常的不爽。为什么呢，因为有两个老头在旁若无人的说话，说一些完全没趣的话（一直各种吵），然后我在隔壁想睡一觉——见大家的时候也会比较有精神——但是不可能睡得着，因为他们说话的声音太大，这个中间最让我生气的一句话是其中一个老头对另外一个老头很大的声音说“我去撒个尿回来”，这种东西都以全车厢都能听到的音量来说出来，所以这种人内心就没有别人存在的感觉，也没有别人存在的边界，大家觉得这种人中国是在是太多了。再比如我们经常说到的例子，随地吐痰、大便不冲或者是排队。我在武汉每天早上去吃早餐的时候都会有人插我队，而且有些人插队已经到了你不得不奉上你的膝盖的程度，直接把你顶开，有个人转身问我：你在排队吗，既然排队为什么不靠的近一点？我彻底无语了。他没有别人存在的边界，没有起码的尊重。而精神分析的目标就在于除了觉得我自己活着以外还给别人活着和存在的理由和空间。
然后，第三个方面：让我们可以把目光伸向人类以外的广阔的宇宙空间，因为现在有很多很多的理论和证据告诉我们：在另外一个世界也被成为平行世界的地方还有另外一个我活着多个我在活着，大家觉得这是不是足够激动人心。
大家可以去看一些关系平行世界的书，比如《三体中的物理学》、《皇帝的心脑》、《宇宙的琴弦》，以前我们认为组成宇宙的基本单位是一颗颗粒，比如原子电子，后来发现我们如果这样想的话很多东西解释不了，最有可能成为统一全宇宙所有理论的理论（就是ending理论）认为电子是一个弦组成的。《三体》这个小说也实在应该看看，我实在是在太多的场合推荐这本书了。有人说全世界只有两种人，一种人是看过《三体》的，还有一种是没读过的，然后我大学同学跟我说还要加一种人——推荐别人读《三体》的人，比如姓曾的这个人，独立分类。
Copyright © 2008-2024 德中心理咨询中心
