从个案咨询和上工作坊的关系谈起
纵论新人本整合心理学系统
---从个案咨询和上工作坊的关系谈起
张诗源：我们今天谈一个关于个案心理咨询，参加工作坊的问题。您似乎对这两个东西的关系问题最近发表了一些看法，我们今天来深入探讨一下好吗？
韩岩：嗯，这其实是个大问题。我们先从市面上各种工作坊谈起。比如一些身心灵工作坊，那些卖很贵的课程，他们其实鱼龙混杂。有些工作坊确实给人带来很大的冲击。比如舞动课程，把人的很多的情感，从身体的角度给唤起来，他具有一个冲击性的效应。但仅仅是冲击，只那么一次两次，缺少一个整合到他日常生活当中去的支持性的环节，这里就可能有问题了。另外一种情况是：对某些人来说，他需要的也许并不是这样一个冲击，而是润物细无声的长期的工作，这个就不配套不对味了。
张诗源：他只能对某些人的味。
韩岩：对。
张诗源：有些人发展阶段高点，他一两次的冲击就能够达到整合。而大部分人需要长期的。
韩岩：对。比如说这样一种现象：有些人参加了一些这样的工作坊，但以我们专业的眼光来看，这些人明摆着需要一些个体的治疗，甚至需要一个长程的治疗！因为他的童年创伤比较重！那么这时候这种工作坊偶尔给他一次冲击，这种工作坊中有一些吸引他的氛围，这样他从一个工作坊跳到截然不同的工作坊去，但他内在的东西一直没有被一个连贯的程序帮助他去循序渐进地疗愈！那么这样的工作坊效率就不高了，有的时候会有伤害性效应。对来访者来讲，他知道的不太多，他只知道有点感觉，得到了些关注，她只知道这样不断跳来跳去。于是他后来就感觉说：“哎呀，我参加了好些工作坊，参加了之后我好像悟到了一些，理解了一些，但我现在就非常乱啊，非常混乱。”所以说，这里面有些问题，如果没有个体治疗来配合的话，这是很不够的，甚至是有伤害的。
张诗源：你的意思是说，实际上个案治疗更有意义吗？
韩岩：并非完全如此。我刚才说的是问题的一面。但是还有另外一面问题：个体治疗是否就是一切呢？不是。有些人可能做了很长久的个体治疗，他倒是有人陪伴着慢慢慢慢地走，但是他进展不那么大。我讲一个个别的现象: 某些心理治疗方法，比如精分的疗法，它虽是强调潜意识，但是相对其他的一些身体取向的疗法--比如完型治疗，它还是一个偏语言，偏智力的治疗方法。它的一大局限是不够注意身体。而对一些人来说，那些特别偏于理智的，智力型的人----我们9易元素人格理论来说属于5,6型的，在一个群体中用不同的身体取向的方法产生冲击，这冲击对这一部分的人来讲是很有好处的！利用团体的力量，利用身体的，利用各种表达性艺术的方法，对于这些特别理智的人，恰恰就是很有意义的。按照我们的说法，就是要同时开发个体的“身体区域”“情感区域”。所以个体的治疗和团体的这样类型的工作坊，如果能够配合----它如果能够根据不同人的特质，甚至加以静心设计配套的话，我相信这将远胜于一个一般般的治疗师，给他们做的长长长的长程治疗。事实上，当年，完型治疗的创始人皮尔斯正是厌倦于某些精神分析治疗做的冗长低效，才发明他的完型。
张诗源：皮尔斯原来也是精神分析师吗？
韩岩: 是的。他在发明完型治疗并在加利福利亚出名之前，做了几十年的长程个案精神分析治疗。
张诗源：嗯。你刚才谈到的一点还让我想到，这就像需要一个医生给个体做出综合诊断，而后提供不同的元素的综合治疗方案一样！最好得有这样一个评估，判断他什么时候需要什么，什么时候得一对一的，什么时候需要到大的群体里去感受冲击。
韩岩：对。我觉得最好有一个专业团队，他们可以应用多种方法！他们知道工作坊，他们知道团体治疗，他们知道个体治疗；他们有很深的心理学基础，知道五花八门的心理治疗甚至包括灵修方法的来源，知道什么是真的什么是假的，它们之间的传承，什么地方肤浅什么地方深刻，如果有这样一个专业团队。那就开始超越我们现有的战国时代。
张诗源：你说我们国家现在在这些领域是战国时代？
韩岩：对。我们目前是精神分析还是主流，正牌的主流；而后各种在西方上横跨不同时空的东西都涌了进来，还没很好消化，他们有的是山寨但被当做名牌，有些是宝马但是却被当做野鸡。。。。。。所以说战国时代。
张诗源：我记得你还在不断辨析成长和疗愈的问题。你能否谈谈。
韩岩：疗愈，我们经常谈到的是疗愈过往的创伤。有些人他过往的童年创伤特别重，这时候就会极大地干扰到他当下的生活，他当下任何遇到一些小的事情或什么，会突然把既往创伤的记忆唤醒，而后她就掉到过去的坑里了。然后如果是人格障碍，他就是整个生活在过去。这时做的工作就比较像是疗愈。
而成长这个概念呢，心理学圈的人不断探论它，但是说清楚的人不多。我们可以这样理解成长，或许可以把这个问题看得很清楚。用两个词来概括：一个叫上行一个叫下行，我们可以把疗愈看成某种程度的下行，等于把他潜意识中压抑掉的被阻隔掉的被忽略掉的回避掉的东西----就是有人称为阴影的东西，把它唤起，整合，从而疗愈。这可以把它叫下行。
张诗源：唤起，整合，疗愈。
韩岩：对。
张诗源：那这下行还是指的偏阴暗一面的创伤一面的。
韩岩：这个其实还是更复杂的。通常现代精神分析会区分两种状况，一种是你已经有个稳定的自我结构，你的问题是神经症，则要让压抑部分出来去处理它，以解决内在冲突矛盾。另一种是你本来就没有建立稳固结构，你是匮乏式“结构”, 你是自恋人格啊边缘人格啊的问题。在我们新人本整合心理学的视野里，处理这些问题都属于偏下行的问题。。。。这个篇幅关系，我们暂打住。
张诗源：好，那我们来谈上行。
韩岩：上行意味着另外一些东西。当你面对外在的挑战、新的挑战；或者是你年龄大了遇到一些事，一些比较重大的生活的转折点，像中年危机，像空巢现象，像你事业已经达到顶峰突然间觉得生命失去了意义啦。。。。。。。比如一个非常有钱的人他跟我说，他患有严重的失眠症，他最大的问题就是说“我现在已经50多岁了，下半辈子所有事情我看得清清楚楚了，很没意思，但是如果不干这些我干什么呢?那我还是不是要持续地这样生活？要怎么样？”
张诗源：好像是需要一个更高的追求了。
韩岩：这个时候他就需要一个上行。上行，就是他需要超越他原来的人格结构-----从表面看来是超越他原来的生活方式，更深层次是超越他内在的人格结构，去追求一个更大的我，变成一个更大更灵活的更自由的人格结构。这个东西叫上行。上行的问题并不是来自童年时代的，而是作为成年人，他的生命不断向前发展，去扩大自己的时候，他都要面临的那种困难。这个东西我把他看成是上行。当然因为人格结构的一些根基建立于童年时代，所以上行中可能会碰到需要下行，比如回忆过去小时候的经历，与父母的关系，但是新人本整合思想的关键，不是还原论的，就是说：我们把人生的难题看成像是些，有些持续终身的主题，但在新的成人阶段，呈现不同的面目。所以是上行。
张诗源：好像上行和下行之间这个节点是一个成熟人, 在这个成熟人的节点以下他要去修复创伤,当这些东西修补得差不多了,这人长成了成熟了能应对日常生活了,那到了这个时候他就需要一个更高的发展，上行了，上行更多的是一个阳性的、潜能发挥的、发展更高更卓越的一个东西。
韩岩：你这个说法容易理解，不错！当然实际生活中情况特别复杂。最精确的说法是我在上课时讲的建构发展层次理论。就是人的发展，他有不同的层次，不同的阶段。比如一共有六个阶段，我们社会一般人大多数平均的发展阶段就是在第三层次，于是你要是到了第三层次，大家都公认为你是成熟了。在此层次下的人，社会就会一股力，推你往上走。
张诗源：哦，这样！那么如果你是高于3层次呢，你是4层次呢？5层次呢？
韩岩：你是4层次，你已经高于平均值了，你可能具有一种领导者的感觉。一些地方你就是比别人想的深，看的广，可能别人会喜欢来请教你。在社会中，你的人数虽不如3层次的人多。但是还是很有一些人的。但是到5,6，你就孤独了。这时候，你甚至可能会感觉到，社会有股力，要把你往下拉。当然随着社会越来越现代化，越来越文明，4,5层次的人越来越多起来，情况就不一样了。
张诗源：那每一层他要怎么走呢？从下行到上行的每一层他也是人格一点一点突破一点点完善的过程。
韩岩：对。他往上走的过程同时也是一个平面的过程，平面整合的过程，平面整合螺旋式地上升，很重要的是这个横向的整合可以帮助你上升的时候很扎实。有一种现象叫跳，这个整合不是做得很好的时候，比如明显的就是灵修课程，它突然间给你一个非常高的概念。我们不讲灵修，就讲完型皮尔斯的例子吧
张诗源：为自己负责。
韩岩：为自己负责，成人式的东西，这种东西当与自己不匹配的时候，他会出现一种异化现象，就是说你内在的东西整合得不太好，基础没有打好，就开始往上拔。
张诗源：拔苗助长。
韩岩：拔苗助长，对。这一拔就造成一种现象——异化，异化就是你内在自我的某些方面在长的过程被压抑掉了看不到了，这像一个定时炸弹一样。这就是那种灵修性的某些观念啊，那种倡导啊，包括完型的那种观念啊那种倡导啊，都是有局限性的地方。以完型为例，最好的例子---皮尔斯，他非常强调个人成长，个人为自己负责，他用了相当多挑战的方法，比较凶悍的方法来进行工作。但这种方法呢，用一个典型的例子来比较吧：当年罗杰斯和皮尔斯（罗杰斯是人本治疗的创始人，皮尔斯是完型治疗的创始人），他们都同时对一个人做个案，即格罗吉亚个案，做个案的过程中两个人的风格截然相反，罗杰斯就非常跟随非常共情非常贴着他走，很缓慢，皮尔斯就非常挑战，面质，甚至用一些很激烈的语言，说“你这些东西就是作假、装样子。”弄得来访者非常愤怒，跟皮尔斯就斗起来。皮尔斯就说“哇，你跟我斗，很好，说明你成长了。”快结束的时候，皮尔斯说“我们俩今天有一个非常好的战斗是吗？”格罗吉亚不太认同。这个故事非常有名。很有意思，多年以后，格罗吉亚出现在罗杰斯的一个很大的人本治疗的讨论会上，她站起来发言，她说回想起来当年罗杰斯给我做的治疗和皮尔斯给我做的治疗，非常感谢罗杰斯，他让我感觉到我可以决定自己，我可以相信自己的感觉独立地走我的人生，那个短短的半小时是我一生难以忘怀的体验。
张诗源：反而不是皮尔斯说的，你能跟我战斗，你成人了。
韩岩：对。她说我当时就搞不清楚，为什么我还被皮尔斯操纵着被要求做他要我去做的那些事，他在操纵我，操纵我跟他这样这样，我非常愤怒。
张诗源：被操纵的时候，其实皮尔斯就没有把她当做一个平等的成人，反而是罗杰斯贴着的给她成人的感觉。
韩岩：这是比较复杂的。按皮尔斯的做法，他是有点逼着对方，让对方变成成人。他不是要操纵你，是要逼着你成长。
张诗源：就像刚才说的树轴，罗杰斯要做的是横向的盘旋的过程，皮尔斯做的是拔苗的，要把下面的苗一下要拔到高苗。
韩岩：对对。这时候非常关键，当你在拔苗的过程中，就把她柔弱的那部分，有点像小女孩那部分，没有被关照到。我们不是说要纵容她，而是要被她自己所看到，去消化去体察，如果她被关照、被接纳、被体察、被理解到的时候，在一定程度上她自然而然会产生变化。皮尔斯这个逼的方法，有点无视这个小女孩的存在。
张诗源：就像非要一个小孩穿上成人的盔甲跟他斗争。外在看起来是一个穿着成人盔甲的人对等地在跟他斗争，其实里面是个小孩。
韩岩：对对。就像是逼着她变成成年人，其结果是，有一阵子来访者好像被他激发出一种东西，一下就起来这样，但毕竟不是一个扎实的长出来的东西，所以就会出现一个断裂的异化现象。现在我们用新人本整合心理学框架来理解问题的话，我们这样看：心理治疗师非常需要考虑带领和跟随这两个部分，什么时候要跟随，什么时候要带领，什么时候可以挑战，什么时候要贴着对方走，这是非常有艺术的。成长需要有一个好的成长环境，一个人才能成长，很多环境使人无法成长，或只能使人成长到一个点。越文明的社会越能够让人成长，使人能够全面地发展。低的它就不能让人成长，只能成长到一个点，甚至会带来很多扭曲和病态。这是大的。我们换成小的。不论是心理治疗师还是课程设计者他同样都面临着一个问题，你这个环境的设计、课程的设计、治疗的设计，他同时要考虑到带领和跟随、挑战跟紧贴、平行的整合和向上的超越，这些都要被他考虑到，这样才是一个完整的系统。这是一个非常重要的概念，不同的派别常会拘泥于自己小的阵营，不完整。比如我们刚才谈到的皮尔斯的那个东西，当代发展的完型治疗对皮尔斯的方法就有非常多的反思、很多批评，完型本身也发展了。这里我们要同时反对两种极端的观念，一种就是成长就是接纳一切接纳一切接纳一切。
张诗源：那我用什么来接纳呀？
韩岩：牵涉到一个很复杂的问题，那就是关于那个我，这个大我的定义。
张诗源：你是不是说他还没达到那个大我，你让他接纳，没到那个时候呢？
韩岩：不，他们说的那个接纳的含义还不是这个。其实人有两个冲动，内心柔软的东西、脆弱的东西、悲伤的东西可以被接纳，需要被接纳，被自己接纳，但人同时不是只有阴极的，人还有阳极的东西，还有一种创造的冲动，有一种追求的欲望，他有一种扩张的热情。扩张的热情和需要安全的两种东西一开始的时候会打架的。如果讲接纳，这两部分都要被接纳。就是你那部分追求的自我，追求卓越，追求优秀，热情、扩张、创造，他同时也是一种很强的力量，很重要的横向的东西。你要讲接纳的话需要这大框架的接纳，准确说法叫“准确看到”。我觉得不同阵营时常会抓一个扔一个。某些成功学，它就是狂喊口号，某些精神分析的人，又会反对这一极。阴阳两面是一个辩证的关系。像我们刚才谈的上行和下行。
张诗源：你刚才讲的阳极的这个，我在国内听到的心理类的课程很少被提到，就是潜能的这部分，更多注重的是创伤过往的这些，我也是接触你的课程之后才慢慢接触这一部分。
韩岩：可能你描述的现象更多来自于从精分那一路出来的心理治疗师吧。
张诗源：对对，还有其他流派也很少人提到潜能这样的词，没人想到用潜能这个词，好像它就是没有被看到。
韩岩：嗯。“人类潜能运动”一词，起于美国６０年代。联系着人本心理学，超个人心理学，还有比较宗教的发展。我们知道几大思潮的说法，西方就是这样发展过来的。现在还出现另外的，叫积极心理学，还包括后现代，这些有点像潜能方向的那个东西，有点相类似的地方，但它又有点像放弃了原来发展出来的一个基础去另外起了个炉灶。
张诗源：它不是像国外那样一步一步自然发展出来的。（韩岩：是的。）它是看到国外发展的现状直接想拿回来，它不是中国自己走出来的。
韩岩：对对，没错。对国外的东西以时尚的概念来吸收，比如后现代，最时髦的了，其实后现代的很多东西，比如积极资源，这最早不是在人本当中就有了吗？可问题是对人本的研究和理解太浅了。
张诗源：是啊，比如说无条件积极关注概念，理解错了，只关注好的一面，不知道关注不好的一面。
韩岩：对。这就是中国发展弱项的地方了，我们这边发展不是自然而然地发展起来的，它是引进来的，引进中会变样。比如积极心理学，在国外，它最大的特点是以实证心理学为基础的。但它的干预方法和技术都比较年轻，因为积极心理学时间比较短，是建立在实证基础上的，从实证研究到应用是一个非常漫长的过程。所以积极心理学建立在实证心理学有充分强大的证据下的一些心理干预措施，从实证心理学角度来讲它是一个很大的进步，但中国把它拿来就变成“积极”“正能量”，就开始喊，这完全
张诗源：人家是从下行走到上行的。我们是从下行跳到上行。
韩岩：对。然后大家好像又发现了一个新的东西，这是新的东西吗？不新啊。
张诗源：如果在上行这个位置的人，他是个异化的上行，他不是通过扎实的一圈一圈螺旋上升长到的那个上行，他会很看不起下行的那些。（韩岩：对，对。）下行的忙着自己在那修复啊长啊，也需要很漫长的过程去长到上行，看到上行他又觉得你很飘，你都看不到我。
韩岩：对。这可以用九型人格理论来说，在很多针对企业的工作坊中有很多３型８型的人。３型的人是成功型，追求成功，成功成功，成功效率，成功效率。８型的人是比较强悍的，当领导人，要引领什么，控制什么，你会看到企业中３型和８型的人很多。在心理治疗圈，３型和８型非常少。
张诗源：３型和８型不断的追求中似乎容易走向上行，忽略下行。
韩岩：嗯。３型８型最大的问题是不能跟自己内在的感受情感接触。３型容易出的问题是虚荣和欺骗，骗自己不是骗别人，假自体，他对自己内在的感受已经没有感觉了。别人看到３型的人，有思想深度的人会觉得他肤浅，内在缺了什么东西，但３型的人他不知道，他感觉不到，这是发展一般的３型，或者是发展比较低的。高层次的很健康的超越的３型他是知道的。一般的、比较弱的３型，他会出现这个问题。８型就是要权力，极恶劣的８型就是“强奸”，因为８型相信力量相信刺激相信挑战相信征服相信控制，他非常回避内在的柔弱的那一面。（诗源：他用强奸的办法）去获取关系。８型最关键的是他要发展的一个美德是天真，８型容易失去了天真，他没有孩子的那种天真。那种我不要去征服不要去控制，就是张开手来别人会给你爱。他没那种感觉的。（张诗源：他要去抓取要去控制这才是我的。）对对，他要抓，不会张开双手去接纳、去等待、去像孩子那样天真无邪的样子。８型要发展的美德是天真无邪，他要能够天真地去接纳去相信世界的美好，而不是非要用控制的急剧的挑战的方法得到他的东西。（张诗源：很主动的办法）过分主动的方法去得到。我们看，８跟３型的人在企业领导人中可能比较多，在中国原始资本积累中很需要这种人，这种人很容易成功，不顾一切的，对不对？我们可以想象到８型３型他的心理问题是什么，就是他不认为自己有心理问题！弱者，不成功的人才有问题！
张诗源：他的情感啊感受啊这些柔弱的地方没有被照顾到，是被忽略被压抑的。
韩岩：对。所以他特看不起那些柔弱的内向的脆弱的，你们这些人给我走一边去，我们要跟很强大的人在一起。我们可以想象社会中如果都是这种３型８型，这种不太健康的一般的３型８型的人的话，这是一个什么样的社会？
张诗源：就是追求成功追求物质啊。
韩岩：回过头来看心理咨询圈，４型５型9型的人特别多，内在啊感受啊，（张诗源：都在自己的世界里，看不到外面。）对，（张诗源：什么都不追求。）什么都不追求，也不需要这些，不屑追求这些东西，（张诗源：不爱慕虚荣）虚荣、金钱、权力我们全都不要，我们只要感受。４型５型啊，还有９啊２啊，在咨询师中占大部分。这种企业圈和心理圈的分裂意味着社会的一种分裂，它体现了一种社会的问题。如果按九型真正的发展的话，他们是更加整合。更加整合，那些３和８的也能天真，也能接触自己的感受，也能有自己的情感，也能有自己柔弱的那一面；４型５型的人他也能够扩张，也能有力量，也能追求成功，也能有效率。这样的整合对整个社会来说是一个健康的发展，我们可以说是人类意识的一种进化、潜能的发挥！
张诗源：如果按我们刚才所说上行下行的成长来看的话，它是相当于即有横向的也有纵向的成长，是三维立体的。
你的新人本整合心理学框架涵盖了很多刚才说的东西。
很像刚才说的成长的一个纵轴一个横轴，从一开始的罗杰斯、自体心理学，这些更像是阴极的部分，让一个人踏踏实实地从下面的部分往上长。然后到了第二阶段出现了建构发展层次论，这样一层一层的，他好像就更趋近于成熟人了。
再往上长，完型的“为自己负责”也来了，然后就往上面超个人的，就是灵性的，灵我。还有贯穿在新人本整合心理学的就是“我—你”对话哲学。这个东西好像在每个阶段都有一样。
韩岩：对。这个东西非常重要。人有两种关系，一种是“我－你”关系，一种是“我－他”关系，“我－他”关系是生存的必需，“我－你”关系是成为人的必需，在成长过程中需要有“我－他”环境的支持，这是没错的。同时成为人的基础他非常需要“我－你”关系，是他的一个灵魂，在自体心理学里叫自体客体。科胡特他是搞临床的,他只是做治疗的,治疗的进程。当我们从更广大的角度来讲，就需要提出另外一个概念，这是我自己提出来的：自体客体它是有阶段的，不同的人的发展阶段需要有不同的自体客体环境，这是我提的概念。
张诗源：你刚才说的自体客体环境，就像一个人他发展到成熟人之后，他想发展潜能的部分需要社会的高发展水平状态，这就是他很重要的自体客体环境。（韩岩）
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